12 «consejos» para diseñar logos

Toda marca debe ser...

Doce normas supuestamente «universales» del diseño de marcas gráficas.

Norberto Chaves, autor AutorNorberto Chaves Seguidores: 3927

Pasan las décadas –casi el siglo– y en el medio profesional del diseño de marcas (por no citar al medio académico) siguen oyéndose afirmaciones sorprendentes, abiertamente refutadas por la realidad. En amplios sectores de la disciplina, la labor sigue gobernada por mitos muy difícilmente erradicables: las supersticiones, por su propio concepto, no escuchan razones ni atienden a los hechos. Aquí van doce clásicos de la mitología profesional:

  1. Toda marca debe hacer alusión a la actividad de la organización o a la identidad del producto.
    FALSO: en algunos casos, sí; en la amplia mayoría, no.

  2. Toda marca debe incluir un símbolo que complemente al logotipo.
    FALSO: en algunos casos el símbolo es indispensable; en otros, superfluo; y, en casos minoritarios, opcional.

  3. Toda marca debe ser singular, o sea, no responder a códigos gráficos convencionales.
    FALSO: en algunos casos la marca debe ser singular; en otros, absolutamente convencional.

  4. En toda marca, el logotipo debe estar manipulado, o sea, debe tener alteradas las letras o la relación entre ellas.
    FALSO: en algunos casos la transgresión de las normas tipográficas o caligráficas es útil y, en otros, perjudicial.

  5. Toda marca debe ser amigable, informal o coloquial.
    FALSO: sólo en muy pocos casos la informalidad de la marca puede coincidir con el perfil óptimo de la organización o el producto.

  6. Toda marca debe ser moderna, o sea, ajustarse a lenguajes gráficos contemporáneos.
    FALSO: lo propio del actual «estilo de época» es la pluralidad de estilos; y algunas marcas deben ser legítimamente «clásicas» o, incluso, «retro».

  7. Toda marca debe adherir a las últimas modas gráficas.
    FALSO: sólo las marcas de entidades efímeras podrían sumarse a lenguajes efímeros; pues la obsolescencia rara vez es favorable.

  8. Toda marca debe ser «refrescada» periódicamente.
    FALSO: Sólo se justifica su rediseño cuando se detecte su baja calidad o su pérdida de competitividad

  9. Toda marca debe ser «dinámica» o estar diseñada para cambiar de forma.
    FALSO: sólo deberá ser «declinable» cuando la diversidad de actividades requiere sub-marcas articuladas.

  10. Toda marca debe ajustarse al perfil del público.
    FALSO: la marca debe ajustarse al perfil de su dueño (la organización o el producto) y es la oferta de éstos la que debe ser apetecible por sus «targets».

  11. Toda marca debe ser «vendedora», o sea, inducir a la compra.
    FALSO: las marcas con función de reclamo publicitario sólo se observan en algunos casos de consumo impulsivo.

  12. Toda marca debe ser sintética y pregnante.
    FALSO: en muchos casos debe serlo; cuando las exigencias de rapidez de lectura y memorización sean prioritarias. En otros casos, tal requisito resulta superfluo.

Moraleja

El diseño profesional de marcas gráficas es siempre específico, no sujeto a normas supuestamente universales ni recetas. O sea, debe administrarse el caso: detectar los condicionantes particulares provenientes del perfil estratégico y de las condiciones específicas de comunicación. En las doce hipótesis anteriores, su falsedad proviene de la palabra «toda», o sea, de la asignación de universalidad a la respectiva norma.

(Para dar respuesta a algunos comentarios que cuestionan el sentido de este artículo, el autor publicado otro titulado Las recetas en el diseño de marca)

 

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Debate

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Retrato de Soledad Martinez
0
Soledad Martinez
Mar. 2016

Bueno, finalmente Norberto Cháves, luego de editar libros enteros con recomendaciones para diseñar marcas exitosas reflexiona sobre la imposibilidad de seguir parámetros universales para garantizar transparencia comunicativa.

7
Retrato de Ignacio Riboldi
0
Mar. 2016

Touché.

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Retrato de Patricio Perez Oneto
0
Mar. 2016

Lo mejor que leí en este espacio, tu comentario...

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Retrato de Luis Jaime Lara Perea
30
Mar. 2016

Creo que no entendiste los libros.

3
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Soledad, sería muy interesante, que cites las recomendaciones que aparecen en los libros de Norberto (incluyendo números de páginas), para que podamos verificar si alguna vez el autor dio recetas universales para diseñar marcas, como das a entender. Yo me los leí todos y, si las recetas están ahí, se me pasaron por alto. Tal vez Ignacio y Patricio, que están de acuerdo contigo, nos puedan puedan ayudar.

3
Retrato de Miquel Angel Tur Marí
0
Miquel Angel Tur Marí
Mar. 2016

No hay que confundir parámetros con recetas.

Con los parámetros se analiza y surgen alternativas para poder tomar decisiones. Con las recetas sólo se copia sin analizar. Chaves nunca da recetas.

4
Retrato de Patricio Perez Oneto
0
Mar. 2016

A ver Sres. Puristas del diseño... El fanatismo en cualquiera de sus formas me parece muy perjudicial. Jamas pondría en duda la capacidad de Norberto, quien me parece uno de los más grandes diseñadores de marcas de habla hispana. Pero no todo lo que hacen y/o escriben los genios son genialidades... El articulo me parece inconsistente, superficial y de poca riqueza academica... Esa es MI opinión.

1
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

Me parece que el sr. Chaves no es diseñador, ¿alguien me lo confirma?. Lo otro, ¿cuáles son sus diseños de marca como para poder tener una opinión al respecto?

0
Retrato de Patricio Perez Oneto
0
Mar. 2016

Estimado Daniel: Hay que saber respetar las opiniones distintas. Descalificar al otro no es la manera. Por otro lado, desconocía realmente que para poder expresar mi opinión en este espacio necesitaba pasar por el filtro de mis pergaminos. Mis diseños no me hacen ni mas grande, ni mejor persona. Yo respeto su opinión y nunca le pregunté que diseñó, ni me interesa. Le recomiendo se ocupe de cosas más importantes.

0
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Patricio, me parece que Daniel te preguntaba por los diseño de Chaves, no por los tuyos.

Y respondiendo a Daniel, efectivamente Norberto no es diseñador. Supongo que Patricio lo debe estar confundiendo con otra persona.

3
Retrato de Soledad Martinez
0
Soledad Martinez
Mar. 2016

Nadie está poniendo en duda la capacidad de Cháves. No dudo de eso, para nada, al contrario, creo que es saludable que pueda reflexionar sobre lo realizado y, cambiar de parecer. Porque estamos en un momento histórico diferente en el cual, se están poniendo en duda supestas "verdades" universales del diseño.

Aclaro, para quien expresa que no entendí los textos de Chaves, que conozco profundamente la producción de Cháves y no solo la entiendo sino que fue mi objeto de estudio durante mucho tiempo. entendí perfectamente solo sus libros y estudié todos sus artículos. Igual, respeto a quien piense diferente, que tenga otra perspectiva y que adhiera a su pensamiento.

2
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Soledad, tenés toda la razón en cuanto a que cada uno puede pensar diferente. Me interesa mucho tu opinión, más aún ahora que sé que conocés a fondo la producción de Chaves. ¿Podrías citar alguna de las recomendaciones/recetas que leíste en los libros de Chaves? Cualquiera puede equivocarse: Chaves, yo, vos. Pero es muy importante que queda claro quién fue, para que este debate haya tenido algún sentido. Dale… regalanos al menos alguna cita textual, con referencia bibliográfica.

0
Retrato de Giovanna Monsalve
0
Mar. 2016

Entiendo lo mismo que Luciano. Patricio, Daniel pregunta por los diseños de Norberto, para hacerse una opinión respecto del diseño de Norberto, no del tuyo.

Pero este error de Patricio me parece que cae como anillo al dedo, porque como bien lo sabemos quienes nos dedicamos al diseño, la teoría y la práctica son dos caminos muy diferentes. No desacredito, ni tengo con qué hacerlo, las teorías de Norberto Chaves, al contrario lo sigo, pero cabe la pregunta que hace Daniel, porque una cosa es analizar, ʼcriticarʼ, corregir, asesorar, escribir sobre el diseño y otra muy diferente diseñar. Creo que de existir diseños de Norberto, su teoría se sentiría más derivada del hacer que del analizar, y estas discusiones tomarían otro rumbo.

Me gustaría Norberto citara ej. menos "paradigmáticos", más cercanos, más locales, tanto para ejemplificar lo acertado como lo no tanto. Entiendo los comentarios de Daniel, pero el diseño que estamos viendo en nuestro entorno otorga mucha validez al artículo.

2
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

A mis alumnos y colegas en las escuelas de diseño donde trabajo siempre les digo lo siguiente: "me preocupa que a los estudiantes de diseño se les enseñe a diseñar como se hacía hace 10 o 5 años... prefiero que les enseñemos a diseñar como se va a hacer en 5, en 10 años...". Mi intención aquí no ha sido cuestionar a nadie, sino, entender que lo que decimos se potencia con lo que hacemos y lo que hacemos (diseño), se mueve dentro de los tradicionales paradigmas y modelos y se mueve dentro de los nuevos paradigmas y modelos, y es esta realidad de la que debemos hacernos cargo como educadores y profesionales. En ese sentido siento que lo que podamos aportar a la discusión, independiente de lo que proponga el autor, debiera ser bienvenido y no criticado per se, así vamos enriqueciendo el debate, que imagino, es el fin último de este foro. En este sentido, me ha servido mucho el intercambio de opiniones con Luciano (aunque no lo sientas Luciano). Estoy de acuerdo con Giovanna y

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Retrato de Soledad Martinez
0
Soledad Martinez
Mar. 2016

Si. Luciano, Lo conozco en profundidad. Sin embargo tomar cierta distancia de los textos y mirar con cierta perspectiva, no hace mal. El discurso de Cháves no es tan lineal como parece, ni tan transparente, por suerte. Quizás lo veas con el tiempo. El Diseño no es una ciencia exacta.

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Retrato de Giovanna Monsalve
0
Mar. 2016

Daniel se cortó tu comentario, podrías completarlo? Me dejas intrigada. Saludos a todos, sabroso debate.

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Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Soledad, no entendí nada de tu último comentario. Me aclarás cosas que suponés que yo pienso, sin conocerme, y me decís que hay cosas que suponés que no veo, que veré con el tiempo, pero no respondés la pregunta que te hice. No citás ni una sola de las recetas que decís que leíste en los libros de Chaves.

Hubiera sido un gran aporte que lo hicieras, especialmente para que nadie vaya a pensar que tu memoria te jugó una mala pasada, o que en realidad no leíste esos textos concienzudamente, o que no los entendiste. Ojalá lo reconsideres y nos demuestres con al menos una única cita, que Chaves sí escribió en sus libros recetas para diseñar. Eso sería debatir seriamente. En cambio, lanzar una acusación de contradicción gratuitamente, y negarse a presentar las pruebas, es irrespetuoso. Por suerte, todavía estás a tiempo y podés hacer las cosas bien.

3
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

Giovanna, disculpa. Decía que concuerdo contigo, no podemos poner en duda la calidad intelectual de Norberto, (aunque mi comentario inicial en este foro terminaría diciendo que sentí que al menos a mí, se me estaba tomando el pelo con lo planteado por Chaves y lo de los mitos), le he leído cosas muy interesantes y esto francamente me pareció como cuando aparecen las "tendencias de diseño para el año 2016"... Soy diseñador de marcas y me pareció de un nivel muy básico el artículo, sé que me voy a granjear críticas pero es mi parecer. Decía que concuerdo contigo y que además creo como tú que el hacer y el decir, se nutren el uno del otro. Puede ser que con tal sólo decir, el hacer se nos adelante o visceversa... insisto, creo que este debate está muy interesante pero no perdamos el hilo del mismo

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Retrato de Patricio Perez Oneto
0
Mar. 2016

Daniel, concuerdo con vos en que el nivel del artículo es básico, viniendo de Chaves a quien me equivoqué en llamar diseñador (Contento Luciano? -agradezco de paso tu sarcasmo) y también concuerdo con no perder el hilo del debate en pulseadas de ego que no llevan a ningún lado. Nunca me interesó jugar carreras a ver quién sabe más o quién es más leído, ni tengo la imperiosa necesidad de demostrarlo frente a mis pares... Tampoco me interesa convercerte y hacerte buscar citas y páginas como si se tratara de un jurado de notables... Las opiniones, son opiniones y como tal las respeto. A vos te gustó? Genial, a mi no! Y puedo convivir con eso. Eso es pluralidad, que la gente pueda pensar diferente, sobre todo en algo tan poco parametrizable como es el diseño. Saludos!

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Retrato de Ivan Abbadie
46
Mar. 2016

patricio, coincido con lo que manifiestas, ya que cuando uno cuestiona pocas veces recibes respuesta, pero si es al contrario se exige como si fuese un decreto, creo en la diversidad de opiniones, en el respeto y por supuesto en el debate; ni está del todo bien este artículo, ni está del todo mal, pero es importante utilizar estos espacios donde dice "responder a..." con total libertad, ¡saludos!

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Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Patricio, Iván, me parece perfecto que alguien esté de acuerdo o totalmente en desacuerdo con cualquier artículo. Que le guste o no. Si no me interesara la confrontación de ideas no habría creado este espacio. Lo que discuto y condenó es que se asegure que un autor dijo algo que no dijo. Eso no es una cuestión de opiniones: o lo dijo o no lo dijo. Y si lo dijo debe haber algún registro. Y si eso de lo que se acusa al autor no se demuestra, entonces no estamos frente a una opinión diversa, sino a un comentario erróneo o malintencionado. Un dato es un dato y una opinión es una opinión. No hay que confundirse.

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Retrato de Ivan Abbadie
46
Mar. 2016

luciano, creo que me atribuyes posturas que no me corresponden, seguramente fue un despiste de tu parte; yo tengo muy clara la diferencia entre un dato y una opinión, en ningún momento manifesté lo contrario ni mencioné nada que ʼhaya dicho el autorʼ, o ¿puedes citarlo?, ya que de lo contrario estarías infringiendo tu propia acusación y te diría lo mismo que tú: "Un dato es un dato y una opinión es una opinión. No hay que confundirse.", enfatizando lo de: "No hay que confundirse."

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Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Ivan, por favor no pierdas el hilo de la conversación. Quien dijo que el autor solía pregonar recetas sobre el diseño fue Soledad, la iniciadora de este hilo. Luego Patricio defendió el hecho de que Soledad no demostrara la veracidad del dato que presentó, argumentando que es una opinión, respetable como cualquier otra. Finalmente tu dijiste: «Patricio, coincido con lo que manifiestas». Por eso te mencioné en mi respuesta anterior, porque pensé que estabas de acuerdo con lo que dice Patricio: que lo de Soledad es solo una opinión, respetable como cualquier otra. Entonces… ¿estás de acuerdo en eso o no?, ¿lo de Soledad es una opinión o es un dato?

0
Retrato de Ivan Abbadie
46
Mar. 2016

luciano, cada vez más irritable el tono de tus respuestas, cada vez menos tolerantes, al menos esa impresión me da, pero eres el dueño de este foro y estás en todo tu derecho, como yo en el mío de expresar lo que así considere. respondiendo a tu pregunta, NO, no estoy de acuerdo en que sea una opinión meramente lo manifestado por soledad (si hay evidencia al respecto, que se manifieste, que se cite, claro, si ella así lo desea, o bien, que se consulten los libros que ahí están), en lo que coincido con patricio es en que el nivel del artículo es básico, viniendo de Chaves, mismo que manifesté en mi comentario general, y eso sí es una opinión, como también manifesté si tú podrías citar alguna de estas ʼafirmaciones sorprendentesʼ que se tratan en el artículo (pero que sean del medio estrictamente profesional del diseño de marcas), sólo por conocer alguna, sería interesante (si gustas puedes contestar en mi comentario arriba para no perder el hilo de este).

0
Retrato de Patricio Perez Oneto
0
Mar. 2016

Muchachos... Ya está, no? El último que apague la luz! Yo me voy a dormir... Saludos a ambos y sepan disculpar si herí alguna susceptibilidad.

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Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Iván, realmente no entiendo de qué estás hablando. Me disculpo si te molesté. No fue mi intención. Para evitar que sigan repitiendo tantos malentendidos entre nosotros, en adelante evitaré el diálogo contigo. Lo último que deseo es irritante.

0
Retrato de Giovanna Monsalve
0
Mar. 2016

Cito el comentario de soledad que dio pie a este debate "Bueno, finalmente Norberto Cháves, luego de editar libros enteros con recomendaciones para diseñar marcas exitosas reflexiona sobre la imposibilidad de seguir parámetros universales para garantizar transparencia comunicativa".

La verdad creo que se está interpretando erradamente. Según leo Luciano dice que Soledad afirma que Chaves pregona recetas. Leo y leo y no veo que diga eso. Ella como lo cito aquí dice que Norberto Chaves realiza recomendaciones, ¿dónde dice que pregona recetas?

Una cosa es pedir que se cite con claridad una opinión basada en una referencia específica de un libro o autor determinado y otra es pedir las referencias y citas con actitud descalificadora o autoritaria, más cuando se cae en este debate por confundir "recomendaciones" con "recetas".

Por otra parte, me deja intrigada Luciano, ¿eres el creador de ForoAlfa? pues dices que de otra forma no habrías "creado este espacio".

3
Retrato de Ivan Abbadie
46
Mar. 2016

por mi no hay ningún problema, pero que sea en serio, lo curioso de todo es que sólo entiendes lo que te conviene y cuando es algo que no quieres contestar simplemente dices: "no entiendo de qué estás hablando", ¡vaya intención de debate, reflexión y diversidad de ideas!

0
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Giovanna, entendí que la palabra «recomendaciones» había sido usada con el sentido de «recetas», que es la palabra que utiliza el autor en el artículo. Soledad no ha manifestado que mi interpretación fuera errónea. En cualquier caso, me disculpo por cambiar esa palabra. Donde escribí «recetas» debería leerse «recomendaciones».

Respecto a mi actitud, si no fue correcta me disculpo nuevamente. El texto escrito tiene el problema de que muchas veces se lo interpreta en un tono diferente a la intención del hablante.

Sin embargo, sostengo que lo que se dice de otros debe demostrarse. Yo puedo decir que tal autor ha dicho tal cosa, pero si me dicen que eso no es cierto, debo presentar la cita que lo acredite, o retirar lo dicho y disculparme.

0
Retrato de Giovanna Monsalve
0
Mar. 2016

Perfecto Luciano, todos cometemos errores o interpretamos de acuerdo a varios factores. Pero para no perder el hilo, diría que sin ser una lectora asidua o que se sepa todos los libros de Norberto Chaves, me parece que recomendaciones se lee de forma muy diferente a "recetas" y más si hablas de "recetas universales" que es lo que pides cite o aclare Soledad desde tu primera intervención. Si mal no recuerdo, Chaves sí hace una serie de recomendaciones, incluso este artículo es una de ellas "no seguir normas ʼsupuestamente universalesʼ del diseño de marcas gráficas".

Si el texto se queda corto pues bien, buena anotación, yo la verdad lo encontré sencillo pero interesante. Solo reitero lo ya expresado: me gustaría ver estos textos con ejemplos más locales, menos paradigmáticos y mejor nutridos por el hacer, como anotaba Daniel.

Supe que un primo pagó derechos en internet por el uso de un "logo" para su restaurante. ¿Qué está pasando con el valor de la marca en la realidad de a peso?

1
Responder
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

Viniendo de Chaves, me parece un texto poco consistente. No estoy de acuerdo con algunos de los «mitos»:

M2: todos los diseñadores de marca SABEMOS que un diseño no necesariamente supone el binomio logotipo+símbolo

M4-5: Hacerse cargo de algo tan simplón, me parece una tomadura de pelo.

M6: Me parece más la idea de un aficionado...

M7: Este «mito» supone el desconocimiento de nuestra profesión.

M9: Creo que son muy pocos los que aún diseñan marcas dinámicas como para pensar que esto es un pensamiento generalizado.

M11: ¡Por favor sr. Chaves!

M12: Creo lo contrario, esto no es un mito, ésta es cuestión esencial en branding. La tendencia en diseño (ojo, no "tendencias o modas"), es la búsqueda de síntesis y pregnancia, frente al cada vez más contaminado universo visual. Los ejemplos de Starbucks y Johnnie Walker lo demuestran, en este caso son la evolución de la marca hacia esa síntesis (entonces, un mal ejemplo como "mito"), y buscan precisamente ¡mayor pregnancia y poder de síntesis!

1
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Te aseguro que muchos diseñadores y la mayoría de sus clientes, adscriben a estas normas «supuestamente universales». Seguramente no adscriban a todas ellas; como tu, que solamente adscribes a la Nº 12. Si estás de acuerdo con las otras 11, ya que te parecen obviamente falsas, te propongo centrar tu atención en esa única norma que tu sí consideras universal. Si esa norma te hace reflexionar y revisar tu pre-concepto sobre el tema, este artículo te habrá aportado algo.

Podría suceder que el autor esté equivocado y que esa norma sí debería ser considerada universal. Para eso hace falta alguien que lo demuestre. ¿Tu podrías demostrarlo y convencernos?

PD: La actual marca de Johnnie Walker es más compleja que la anterior. Pero, más allá de la evolución que hayan tenido estos tres ejemplos, lo que sí demuestran es que son marcas mucho menos simples y pregnantes que la mayoría, y aún así funcionan muy bien.

7
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

Luciano, te agradezco la respuesta. Claramente no puedo hablar por todos los diseñadores pero pienso que el DISEÑO (así con mayúsculas), TIENDE, por su propia evolución, a la síntesis. Lo podemos corroborar si hacemos por ejemplo un estudio de las marcas y observamos su evolución, lo que podemos concluir es que cada vez más, las marcas van suprimiendo los detalles y va quedando lo esencial (que seguramente en el pasado era parte del estado o estilo del diseño en ese momento), ejemplos, muchos (Shell, Apple, Renault, Pepsi, Audi, etc.). Y por eso hago la diferencia entre la TENDENCIA DEL DISEÑO, y las TENDENCIAS EN DISEÑO (el degradado, el flatdesign, el 3D, etc.) que es de lo que hay que «desvestir» a la marca cuando ésta continúe su evolución. Lo que se consigue luego, es la pregnancia; a más poder de síntesis, mayor capacidad de ser recordada... En mi opinión, creo que estos conceptos van de la mano.

Un saludo cordial

1
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Por lo que dices, ¿podrías estar adscribiendo también a la norma 8, que dice que toda marca debe ser «refrescada» periódicamente?

Analicemos tus ejemplos: son todas marcas de multinacionales que tienen trato directo con el público y efectivamente, por el uso que hacen de sus signos marcarios, necesitan que estos sean sintéticos y pregnantes. Veamos otros casos:

- Jardín materno-infantil

- Restaurante de comidas regionales

- Productora de cine

- Estudio de escribano

- Secretaría estatal de conservación del patrimionio

- Museo histórico municipal

- Grupo empresario diversificado (que no se comunica con el público en tanto grupo)

Algunos de estos ejemplos son, probablemente, un tanto extremos, pero solo buscan demostrar que existen los matices, que no todas las marcas necesitan ni se benefician de los mismos rendimientos. La síntesis y la pregnancia pueden ser, en algunos casos, muy favorables, pero en otros supérfluas o incluso perjudiciales. Por eso la norma Nº 12 es falsa.

1
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

Lo primero, entiendo la N°8 más bien en la idea del "refresh" que a veces se les hace a las marcas, yo hablo de la evolución natural de las marcas, por eso estoy de acuerdo con Chaves en esto.

Segundo, entiendo tu idea pero sinceramente creo cualquier marca que es administrada correctamente (tal vez los ejemplos que das, precisamente hablan de lo contrario, entidades que encargan una marca y no se preocupan posteriormente de su gestión, quizás algunas de ellas sí lo hacen -caso de museos, grupos empresarios... en Brandemia.org puedes encontrar muchos casos de rediseño-), es decir, como dice Chaves "en el medio profesional del diseño de marcas" (el entorno que debe condicionar la discusión), como condición primera, es que la marca sea entendida, reconocida y recordada (pregnancia) y que excenta de elementos distractores y alejada de tendencias de turno, permita esta condición primera (sintética). me parece que no tiene nada de mal decir que Chaves puede estar equivocado en este punto.

2
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Ya que solamente te parecen aplicables dos de los ejemplos que te propuse, te invito a que pongas en Google las palabras «logo» y «museo/museum» (o utiliza este https://www.google.com.ar/sear... )

Verás que es muy común que sus marcas sean complejas y de baja pregnancia. Según la norma que defiendes, TODAS esas marcas estarían muy mal, por no ser sintéticas ni pregnantes. Cuando digo TODAS, me refiero a todas las marcas complejas de museos que aparecen en esa página. Si estás de acuerdo, entonces puedes seguir aplicando esa norma en forma universal. Si encuentras una excepción, entonces la norma no puede ser universal.

0
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

Bueno, pidámosle a un estudio de diseño o a un diseñador de marca (que es el escenario que plantea el autor) que cree una marca para un museo o cualquier institución o entidad (para no restringir el escenario), es seguro que pretenderán que su marca se distinga dentro del universo de las existentes y que al menos tenga el poder de representar un concepto que a ese estudio o cliente le parezca pertinente para la identificación, entonces te aseguro que esos profesionales del diseño de marca buscarán la síntesis y pregnancia (porque son elementos que hoy en día constituyen las directrices para el desarrollo de marca), por eso digo, quizás ayer no lo eran, por eso te encuentras con logos como los que aparecen en el buscador de Google, pero te invito a ver trabajos de consultoras como Saffron, Wolff Olins, Interbrand, etc o de diseñadores de marca (me acordé de Milton Glaser!), sin duda que hoy por hoy las marcas tienden a eso. Quizás lo que plantea Chaves está en desuso hoy en día, quizás.

2
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Veamos uno de los referidos: Wolff Olins, autor de las siguientes marcas complejas y poco pregnantes: Wacom, London 2012, Cancer Research UK, Unilever, PWC, AkzoNobel, Djuice, entre muchas otras. Se podrá decir que no todas son buenas marcas, pero no cabe duda de que, en algunos casos, el grado de pregnancia y síntesis son los adecuados. Esto sucede con todos los estudios que mencionaste.

Si analizas el trabajo de estudios aún más prestigiosos, como Pentagram, Metadesign, Enden Spiekermann, etc., que generalmente es intachable, se te hará aún mucho más evidente que el nivel adecuado de pregnancia y síntesis surge de las condiciones de la comunicación de la empresa y no es un condicionante universal.

Comentario aparte sobre Milton Glaser: aunque no se trata de un diseñador especializado en marcas, es cierto que ha diseñado algunas. Angels in America, Aurora, Institute of International Education, Isix, Organize, Rubin Museum of Art, entre otras. Estas no son complejas ni pregnantes.

0
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

Luciano, sin duda una interesante discusión, celebro que así sea, siento que es la esencia del foro. Pero discrepo de lo que dices de Wolff Olins, no siento que sean marcas complejas y poco pregnantes (esto podría eternizar esta conversación pero vamos), siento que sí están al límite (L2012, para mi una marca increíble, generó mucha polémica), pero el diseño de marcas hoy día navega por aspetos como el diseño de marca dinámica o participativa o adaptativa, y eso no lo veíamos 10 años atrás, creo que hay que evolucionar, sí, que hay que sintetizar, sí, que hay que postular a la pregnancia, sí. Ojo que no estoy hablando de buenas o malas marcas, estoy hablando de tendencia actual del diseño aplicado al diseño de marca, en fin, entiendo tu punto, si bien es cierto no comparto plenamente pero así es esto. Por ejemplo nunca me ha gustado el trabajo de Pentagram, pero eso ya es un tema personal, siento que el trabajo de Glaser sí apunta a la síntesis y pregnancia, en fin, puntos de vista.

2
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Tienes razón, si esas marcas que mencioné te parecen sintéticas y pregnantes, eso explica y a la vez deja sin sentido toda nuestra discusión. En una situación así Norberto diría: «Sabe a jabón pero es queso».

0
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

No deja sin sentido para nada lo que hemos planteado estimado Luciano, es más, creo que enriquece esto que nos apasiona a todos y que es el diseño, al menos yo quedo un tanto más enriquecido. Insisto en que entiendo perfectamente tu punto y concuerdo con algunos de ellos, si estuviéramos 100% de acuerdo todos, este foro no tendría sentido y ahí sí que encontraría razón a las palabras de Norberto... "Jurel tipo Salmón" como decimos en Chile, un abrazo cordial

1
Retrato de Sofia Escudero
34
Mar. 2016

Creo que en la evolución se nos olvidan los nuevos requerimientos. Resulta evidente que los nuevos medios y soportes digitales, así como la evolución de la propia sociedad, son causa de por ejemplo, la aparición del concepto de marca dinámica. Por otro lado, no es lo mismo síntesis que reduccionismo o esquematización, quizá sea esto lo que está hoy en día de moda. Sin embargo, en ambos casos se puede estar aplicando síntesis.

Estudios revelan que las grandes marcas o en las marcas globales subyace una gran carga simbólica, la cual no debemos olvidar está estrechamente relacionada con la cultura simbólica compartida por grandes grupos, lo que implica que se trabaja con grafismos "simbólicos" de gran alcance.

Las claves, son eso, claves que uno puede recurrir para construir una buena marca. Si los requerimientos sociales o nuevos medios o cambios en la interrelación con las marcas abren paso a nuevos planteamientos, deberán ser considerados dentro del proceso construcción.

2
Retrato de Daniel Gana
0
Mar. 2016

Buen punto Sofía, las condicionantes del momento histórico del diseño (entendiendo esto como la aparición de nuevos medios o incluso, ciertas tendencias comunicacionales en boga), suelen establecer nuevos paradigmas y creo que es ahí donde debemos ir poniendo atención para saber interpretar correctamente la evolución que debe sufrir el diseño para adaptarse, no olvidemos que somos los diseñadores (los pequeños "demiurgos" como bien dijo Enric Satué), quienes tenemos que establecer las bases para que esto ocurra.

0
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Sofía, por algún motivo siempre vuelve el tema de los cambios en la sociedad como excusa para mantener vivos ciertos mitos profesionales y sociales que la realidad desmiente rotundamente. Las marcas dinámicas no sirven casi nunca, y la mejor prueba es que casi todo intento que se ha hecho ha fracasado. Salvo mínimas excepciones, a las que no les cambia nada que su marca sea o no dinámica, cada vez que un diseñador ha impuesto esta «supuesta nueva necesidad» de la marca dinámica, la organización no tardó en abandonarla, reemplazándola por una marca normal o quedándose con una única de las variadas opciones dinámicas. Lo nadie dice jamás es cuál sería la ventaja de que una marca sea dinámica.

Daniel, tal vez no se entendió: si te muestro un jabón, y me dices que sabe a queso, no veo cómo podríamos estar enriqueciéndonos. ¡Es jabón! Por otra parte, dices que en algunos casos estás de acuerdo, me estás dando la razón en que la norma no es aplicable a todos los casos. O sea, no es universal.

3
Retrato de Ivan Abbadie
46
Mar. 2016

está genial que haya debate, de eso se trata el foro (no de imposiciones, no de asentimientos), sin duda enriquece, pero insisto, ¿por qué el autor del artículo (a quien respeto y admiro en sus aportaciones) no se toma el tiempo de debatir y/o dar respuesta de manera personal? ¿por qué hacerlo mediante un vocero?, es decir, sería interesante recibir respuesta de los autores, sea quien sea, y eso aportaría aún más que sólo un escrito, ¡creo!

1
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Iván, si te refieres a mí, yo no soy vocero de nadie. Todo lo que pienso y expresó en mi vida es a título personal.

Si quieres saber por qué el autor no participa, yo no lo sé. Si te intriga mucho, ya que lo has comentado en varios artículos, te sugiero que le preguntes directamente a él. Si no tienes su email pídemelo en privado y te lo pasaré.

1
Retrato de Hugo Donayre
0
Jul. 2016

Norberto tiene la amabilidad de responder los e-mails que se le envía, es un buen canal de comunicación y se toma el tiempo de despejar cualquier duda. Como él mismo dice, el autor se comunica con su público a través de su obra.

0
Retrato de Sofia Escudero
34
Jul. 2016

No entraba desde hace tiempo y acabo de ver el texto de réplica.

Sinceramente, Luciano, creo que no se ha entendido lo que he expresado. La sociedad y la tecnología no son ninguna excusa, es por esto que soy capaz de ver la diferencia entre un códice y un libro impreso (del s.XVII), que son muchas, más de las que imaginamos.

Precisamente estoy de acuerdo en lo que expresa Norberto, simplemente ampliaba la reflexión, incidiendo en el hecho de que una de las características habituales de marcas globales (que tampoco es una norma) es su carácter simbólico, que no se ha tratado en ningún punto.

Por otro lado, estaba incidiendo en el hecho de considerar peculiaridades locales y culturales (si son relevantes para su construcción gráfica), que tampoco se indican y que, desde mi humilde opinión deben considerarse cuando se realiza una marca.

Ya que la marca debe comunicar los valores de la empresa... A PERSONAS Y SOCIEDADES, lo que implica que deberemos considerar la empresa y el destinatario

0
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Jul. 2016

Sofia, no llego a comprender por qué tus aportes al texto del autor van en la línea de sumar condicionantes de la marca, cuando el texto apenas intenta demostrar que no hay normas universales. Los condicionantes de la marca gráfica obviamente son más de 12, y la mayoría de ellos no están entre estos. Dicho esto me surgen otros comentarios para hacerte.

Respecto al supuesto carácter simbólico de las marcas globales, esto está incluido en la supuesta norma universal No. 2. Salvo que te refieras a otra cosa.

Respecto a considerar peculiaridades locales y culturales, hay que decir que este no es un condicionante específico de la marca, sino de toda comunicación, que no es posible si el código no es compartido por las partes.

Finalmente, me intriga tu aseveración de que «la marca debe comunicar los valores de la empresa». ¿Qué aspectos gráficos de la marca de Sony, Phillips o Shell (ejemplos elegidos al azar) transmitirían los valores de esas empresas?

1
Retrato de Sofia Escudero
34
Jul. 2016

Luciano, cuando hablaba en el último párrafo de marca, me refería a un concepto amplio, no circunscrito a la parte gráfica y la grafía. Bien sabemos que muchas marcas emplean otros cauces para fijar sus valores en el público objetivo, como por ejemplo, la publicidad.

Te aseguro que es todo lo contrario, es difícil explicarse con limitaciones y a distancia.

Mi metodología de pensamiento es libre y un tema me lleva a otro relacionado. Que considere aspectos, si procede, no quiere decir que esté aplicando una norma, que podría ser cualquiera de las mencionadas, simplemente he subrayado dos realidades actuales, nada más.

La norma es que no hay normas es perfecta para mí.

Felicidades por el foro Luciano.

0
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Jul. 2016

Es buena la aclaración porque este artículo habla únicamente de marca gráfica y no de marca conceptual.

0
Responder
Retrato de Juan Carlos Urrea
1
Abr. 2020

De acuerdo, generalizar es como mínimo obtuso, y si hablamos de marca con mayor razón, aunque respecto a la pregnancia me parece que queda algún espacio para polemizar.

1
Retrato de Javier Forero
27
Abr. 2020

El problema es que Chaves confunde la pregnancia con la síntesis y por eso confunde.

0
Retrato de Norberto Chaves
3927
Abr. 2020

Si el tal Chaves confunde pregnancia con síntesis, está totalmente equivocado. Una fachada gótica es inevitablemente pregnante, y todo menos sintética. Y es "teológicamente" necesario que así sea: muy pregnante y poco sintética. La pregnancia proviene de la estructura, codificada y decodificable (y, por tanto, memorable) de la forma y no por su "simplicidad", por su "elementalidad" o su "pureza". Una forma sintética puede ser pregnante; pero no toda forma pregnante ha de ser, necesariamente, sintética.

20
Logotipo de Facultad de Arquitectura y Diseño, Universidad de Panamá
0
Abr. 2020

En efecto coincido plenamente con su planteamiento, pues es un tema directamente relacionado con el significante visual.

2
Retrato de Javier Forero
27
Abr. 2020

La confusión se origina en la definición del término pregnancia. En español solo existe una acepción y es la gestáltica que proviene del alemán "Prägnanz"=concisión, como fenómeno perceptivo. Todo se origina en la definición del libro "La marca corporativa" que dice: "se define la pregnancia como la capacidad que tiene una forma de ser recordada" y luego complementa "la cohesión interna de la forma...lo sencillo de su sintaxis" (¿cúal es la sencillez sintáctica de la fachada gótica?), es decir revuelve parte de la Gestált con la memorabilidad de la forma, y luego con los ejemplos confunde más. Dos cosas que no tienen que ver, la buena percepción no asegura la recordación. Luego al meter en un solo enunciado "sintética y pregnante" nos da a entender -a cualquiera que entienda que es Pregnancia- que son un solo concepto y requisito, y ahí es cuando nos confunde. Gracias a este tipo de errores una generación de diseñadores confunde pregnancia con síntesis o abstracción.

Supongo que usa el barbarismo de origen italiano "pregnante", que significa "embarazada" y en su segunda acepción "lleno de significado", término que por supuesto no es aceptado por la RAE, y que tampoco aclara en la definición, apenas dice "unívocidad".

Además que Norberto Chaves es el único que ha utilizado ese término. No conozco documento técnico, científico o académico en el mundo donde alguien se refiera a la pregnancia con ese significado. Solo existe en el universo de Foralfa.

Por otro lado la Psicología Cognitiva establece que la memoria no se produce por la forma sino por el significado que se le otorgan a las formas, y depende de experiencias personales, gustos, belleza, contexto y otros factores. La "cohesión interna" o "lo sencillo de su sintaxis" no garantiza el significado, y por tanto recordación. Si bien la fachada gótica puede tener mucho significado no tiene mucha pregnancia (gestáltica por supuesto). Lo correcto sería usar el término "memorabilidad", derivado de "memorable".

1
Logotipo de Facultad de Arquitectura y Diseño, Universidad de Panamá
0
Abr. 2020

Yo creo que si nos vamos a la teoría de los

Signos (la Semiotica) si se le puede atribuir a parte del significante.

En efecto en un sistema de comunicación prevalece la teoría de los signos donde hay un significado y un significante para cada cosa en el seno del imaginario social. Es mi opinión.

2
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Hace 8 meses

Parece que el «universo FOROALFA» coincide con el universo RAE.

0
Responder
Retrato de Ricardo Molina Arranz
1
Mar. 2016

Según el criterio del autor, ¿Porqué la marca EPSON debe ser absolutamente convencional?

0
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Ricardo, ¿la marca de Epson te parece poco convencional? ¿Qué marca más convencional que Epson podrías citar?

0
Retrato de Ricardo Molina Arranz
1
Mar. 2016

Luciano, el texto cita la marca gráfica de EPSON como una marca elaborada con códigos gráficos convencionales, que debe ser absolutamente convencional. Mi pregunta es, ¿porqué, en este caso, DEBE SER así? O, ¿Cuáles son los criterios que apoyan este DEBE SER? Mil gracias por tu respuesta.

0
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

A la falsa norma Nº 3 le corresponde el parámetro de «singularidad». La singularidad siempre se mide en relación al universo de actuación de la marca. Algunas marcas necesitan diferenciarse más que otras respecto de su universo de actuación. Por ejemplo, los ministerios de un mismo país no necesitan diferenciarse entre sí; las empresas de retail sí necesitan diferenciarse mucho respecto de sus homólogas. En algunos casos el nombre puede resultar suficiente para establecer la diferenciación. Los nombres cortos ayudan a eso. Si, por ejemplo, EPSON hubiera tenido que insertarse en un mercado en el que ya estuviera instalada una empresa llamada EBSOM, seguramente le habría convenido tener una marca gráfica más singular. Cada caso tiene sus propias condiciones. Al contrario, algunas organizaciones buscan parecerse y confundirse con marcas existentes de su mismo rubro.

Como puede observarse, las razones que definen qué tan singular debe ser una marca, dependen de cada caso.

7
Retrato de Ricardo Molina Arranz
1
Mar. 2016

Muy agradecido, Luciano, por tu comentario.

0
Responder
Retrato de Remi Vásquez
3
Mar. 2016

Muy bien. Yo pienso que a los ejemplos expuestos (y muchos otros claro),

el producto precede a la marca.

Me cuestiono eso.

Creo que cuando el producto es bueno realmente la marca y su logo son efímeros.

0
Retrato de Ulises Cavenaghi
1
Ulises Cavenaghi
Mar. 2016

Tal cual, muchas veces pienso lo mismo, podes tener una resolución e identidad gráfica impecable, pero si eso no va acompañado de un buen/excelente producto/servicio, de nada sirve lo anterior... Y por lo contrario, si el producto/servicio es bueno/excelente, se venderá igual! Ahí recién es donde entra en juego el valor de la gráfica, que si tiene una buena implementación, venderá aún más!

1
Retrato de Remi Vásquez
3
Mar. 2016

Bien ahí. Justamente lo que pongo en duda es si realmente un un gran logo mejora las ventas. No dudo de los efectos negativos de una identidad impresentable, claro.

De lo que dudo o es si un buen logo vende mas o no, caso el producto/servicio sean impecables.

Hay unos slipt test al caso creo. Voy a investigar. Sds

1
Retrato de Ivan Abbadie
46
Mar. 2016

una marca gráfica, identifica (entre otras atribuciones), el asunto de venta no depende siquiera de la publicidad, sino de otros factores como la promoción de ventas, calidad (de acuerdo al mercado que se dirige), adaptabilidad y otro tipo de factores; interesante planteamiento.

1
Retrato de Luis O’hara
0
Mar. 2016

Justo eso iba a comentar Ivan creo que muchos cometemos el error de mezclar indiscriminadamente al marketing con el diseño gráfico o publicidad, no olvidemos que la función del diseño es comunicar, por así decirlo presentar (ideas, argumentos, productos) de una manera clara y atractiva, y la mercadotecnia se enfocará en la planeación y las estrategias para posicionar a ese producto. Saludos !

1
Responder
Retrato de Dany Villaseñor
0
Hace un año

Me faltaba actualizarme en esos aspectos que mencionas estimado Norberto, pues los 15 parámetros que señalas en tu libro, yo he tratado de seguirlos al pie de la letra y también se lo he transmitido a mis alumnos, pero veo que ahora la tendencia es una mayor holgura con esas reglas. Por cierto hoy con gran agrado descubrí este espacio magnifico, me emociona tener novedades tuyas y de Raúl, que fueron mis grandes maestros en Puebla. Un saludo afectuoso.

0
Retrato de Norberto Chaves
3927
Hace un año

Celebro que el seminario te haya sido útil, y agradezco que nos lo digas.

En cuanto a la "mayor holgura" en el diseño de marcas, supongo que te referirás a la informalidad de las mismas, reinante de un tiempo a esta parte. Esta informalidad ha nacido en ciertos sectores del mercado que la necesitaban objetivamente, pero se extendido, como mera moda, a entidades ajenas a toda informalidad. Es un hecho más de la amplia sintomatología de la decadencia cultural, que afecta tanto a directivos como a diseñadores.

Le pasaré tu mensaje a Raúl; le encantará saber que valoras nuestra tarea.

4
Retrato de Dany Villaseñor
0
Hace un año

Gracias a tí!! soy tu fan y de Raúl!! Un abrazo enorme queridos maestros.

0
Responder
Retrato de Andrea Avile
0
Jun. 2020

Hola Norberto, creo que rompió con muchos mitos en este artículo. Muchos de estos que incluso yo pensaba que eran ciertos de una manera u otra. A final de cuentas, me terminó aclarando tantas dudas que me han surgido a lo largo de mi carrera. Opino que uno de los puntos que más me llamó la atención fue el primero. Con los ejemplos que puso de Apple, Lucky Strike y Shell, es como que me fijé en algo que pudo haberse tomado como obvio pero que ni me había fijado. Al momento de yo diseñar logotipos, siempre trato de que el isotipo tenga al menos un diseño que tenga que ver con el servicio que ofrece la marca. En el instante de Apple, me conozco el trasfondo de la manzana de Isaac Newton. Eso me parece interesante porque si una marca tiene un trasfondo que no tenga mucho que ver con el producto o servicio que ofrece, es una manera interesante y única de darle una identidad.

3
Retrato de Norberto Chaves
3927
Jun. 2020

Celebro que te haya sido útil el artículo sobre "el deber ser" de una marca. Como te has interesado básicamente por el tema de los significados, te recomiendo la lectura de mi librito "MARCA Los significados de un signo identificador. Anotaciones sobre la función semántica de logotipòs y símbolos" Ediciones Infinito . Buenos Aires 2010. En él, el tema de la semántica está tratado muy detalladamente; y se muestra la diversidad de alternativas de tratamiento de esta dimensión de la marca.

14
Retrato de Cristian Cuevas
0
Jul. 2021

Interesante ese librito maestro Norberto, ¿será que lo puedo conseguir en Amazon o Ebay? Lo he estado buscando y no doy con él.

Saludos mi estimado.

1
Responder
Retrato de Hugo Donayre
0
Jul. 2016

Estimado Norberto, podría explicar el concepto "declinable"(utilizado en el punto 9). Saludos

1
Retrato de Norberto Chaves
3927
Ago. 2016

Por "declinabilidad" de una marca gráfica entendemos la posibilidad de desplegar, a partir de sus rasgos gráficos, otras marcas o mensajes que generen un "aire de familia". (Lamento responder tan tarde).

2
Retrato de Hugo Donayre
0
Ago. 2016

¿Entiéndase entonces que lo "declinable" es una de las características de una marca paraguas?. Nunca es tarde para compartir el conocimiento y tomarse el tiempo de responder consultas a distancia. Gracias

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Responder
Retrato de Luis Angel Valderrabano Hernandez
0
Mar. 2016

En total acuerdo con las premisas anteriores, aunque algunas caían en la obviedad.

0
Retrato de Juan Andrés Barredes
4
Mar. 2016

Si el diseño estuviera lleno de obviedades, no hubiera tantos malos diseños, ni diseñadores. Este espacio es para todo diseñador, no hay que olvidar eso.

2
Retrato de Moises Contreras
0
Abr. 2016

Muy cierto Juan. Generalizando, la "obviedad"es variable según el ojo de cada persona. En le diseño hay que tener cuidado de que esa "obviedad" pueda convertirse en un problema que interfiera en la comunicación, o en la correcta funcionalidad.

0
Responder
Retrato de Ivan Abbadie
46
Mar. 2016

sin duda una postura importante, información valiosa que en sí, muchos podríamos dar por hecho que esos ʼmitosʼ no aplican, que no hay reglas, recetas ni fórmulas mágicas, al menos yo lo doy por hecho, sin embargo nunca está de más recordarlo, manifestarlo, plantearlo, aunque coincido, como lo manifiestan patricio pérez y daniel gana, que es un artículo un tanto básico tratándose del autor que es, pero es válido, por supuesto. la pregunta para luciano sería, ¿podrías citar alguna de estas ʼafirmaciones sorprendentesʼ?, pero que sean del medio estrictamente profesional del diseño de marcas, sólo por conocer alguna, sería interesante, ¡saludos!

0
Retrato de Luciano Cassisi
2004
Mar. 2016

Ya te pasé el correo de Chaves para que le preguntes lo que desees. Yo no podría responder tu pregunta porque no la entiendo. Hasta donde yo entiendo, las afirmaciones son las normas mencionadas en el artículo.

0
Retrato de Ivan Abbadie
46
Mar. 2016

nuevamente respondes que "no entiendes", ¿en serio es tan difícil comprender la pregunta de si puedes citar alguna de las ʼafirmaciones sorprendentesʼ (basta releer el artículo) así como tú solicitas imperativamente a soledad (en un comentario abajo) que cite su opinión?, ¡seguro hablamos distintos idiomas! (y nuevamente evades los cuestionamientos, ¡excelente manera de debatir la tuya!)

2
Responder

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