Diseño es Arte y Técnica

La unión entre Arte y Técnica dieron origen a lo que hoy conocemos como diseño.

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Ilustración principal del artículo Diseño es Arte y Técnica

«A veces se entiende por arte la técnica; sin embargo, mientras que a la técnica se llega por medio de la constancia y por acto de voluntad, al Arte se llega por el acercamiento a la perfección interna; esa perfección del alma que no tiene metros para medirse, ni métodos racionales para explicarla, porque está más allá de la materia y de la razón».

Leonardo Da Vinci

«Finalmente el diseño es solamente un dibujo».

Salvador Dalí

La artisticidad

La palabra arte, en su acepción originaria, no va ligada a la idea de lo bello, significa simplemente pericia o habilidad para hacer algo. Lo artístico es, en principio, lo «artificial», lo hecho por el hombre. De aquí que pueda hablarse sin contradicción de un «arte feo», como el de muchos famosos pintores. Sólo en un segundo momento la idea de arte se asocia a la de belleza: las «bellas artes». Si la idea de «arte» llevara inexorablemente implícita la de lo «bello» sería una redundancia innecesaria la expresión «bellas artes».1

Sabedor de las álgidas polémicas sobre el tema Arte y Diseño, no expreso sólo mi opinión personal, busco voces diversas para a intentar entender historia y origen de estas controversias, que muchos atribuyen a una evolución lógica e inevitable. No espero que diseñadores con diversas actividades e ideas coincidan en torno a este tema.

El diseño según Vilém Flusser

«En inglés, la palabra design funciona indistintamente como sustantivo y como verbo (circunstancia que caracteriza, como pocas, el espíritu de la lengua inglesa). Como sustantivo significa, entre otras cosas, “intención”, “plan”, “propósito”, “meta”, “conspiración malévola”, “conjura”, “forma”, “estructura fundamental”, y todas estas significaciones, junto con otras muchas que están en relación con “ardid” y “malicia”. Como verbo (to design) significa, entre otras cosas, “tramar algo”, “fingir”, “proyectar”, “bosquejar”, “conformar”, “proceder estratégicamente”. La palabra en cuestión es de origen latino y contiene en sí el término signum, que significa lo mismo que nuestra palabra alemana Zeichen, signo, dibujo. Ambas palabras, por lo demás, tienen un origen común. Diseñar, por lo tanto, si lo traducimos al alemán, significa, etimológicamente, algo así como ent-zeich-nen, “de-signar”. La pregunta que aquí nos planteamos es la siguiente: ¿cómo ha adquirido la palabra diseño su significado actual, reconocido internacionalmente? El sentido de esta pregunta no es histórico. Es decir que no se trata de consultar en los textos dónde y cuándo empezó a generalizarse ese significado concreto de la palabra. Hay que entenderla más bien semánticamente, se trata de pensar por qué precisamente esta palabra ha adquirido el significado que se le atribuye en el debate actual sobre la cultura».2

«Otra palabra que también forma parte de este contexto es “técnica”. La palabra griega techné significa “arte”, y está emparentada con tekton (“carpintero”). La idea fundamental es que la madera (en griego, hylé) es un material amorfo, al cual el artista, el técnico, confiere una forma. Precisamente mediante tal acto es como el artista-técnico obliga a la forma a aparecer. La acusación fundamental de Platón en contra del arte y la técnica, radica en el hecho de que estas traicionan y desfiguran las formas (ideas) intuidas teóricamente cuando las encarnan en materia. Los artistas y los técnicos son, a sus ojos, traidores de las ideas y embusteros, porque inducen maliciosamente a los seres humanos a contemplar ideas deformadas».3

«El equivalente latino del término griego techné es ars, lo que en realidad significa (si me es lícito emplear este término del lenguaje callejero) el “truco”, el “tranquillo” (o las “vueltas” en la expresión “cogerle las vueltas a algo”). El diminutivo de ars es articulum, es decir “artecilla”, e indica que algo gira alrededor de algo (como por ejemplo, la articulación de la muñeca). En consecuencia, ars quiere decir algo así como “volubilidad” o “manipulabilidad”; y artifex (“artista”) designa principalmente a aquel que, con su labia, con sus giros, termina enredándole a uno. El genuino artista es el trilero. Y el sentido de esto se percibe con claridad en palabras como artificio, artificial o incluso artillería. En alemán, un artista es un Konner, es decir, alguien que conoce algo perfectamente y que puede hacerlo, pues Kunst (arte) es el sustantivo de konnen (conocer, poder hacer). Aunque esto no excluye la tendencia a lo artificioso».4

«Esta reflexión, por sí sola, constituye ya una explicación de cómo la palabra diseño ha podido ocupar el espacio que se le atribuye en el discurso actual. Las palabras diseño, máquina, técnica, ars y Kunst, están estrechamente interrelacionadas, cada uno de los conceptos es impensable sin los demás, y todos ellos tienen su origen en la misma toma de posición existencial frente al mundo. Sin embargo, esta conexión interna ha sido negada durante siglos (al menos, desde el Renacimiento). La cultura moderna, burguesa, oponía de manera tajante el mundo de las artes al mundo de la técnica y las máquinas, de tal modo que la cultura se escindió en dos ramas ajenas entre sí: por un lado, la científica, cuantificable, “dura”; y, por otro, la estética, cualificadora, “blanda”. Esta distinción, dañina pero caduca, comenzó a pasarse de fecha, a finales del siglo XIX. La palabra diseño saltó la zanja que existía y formó un puente. Y esto sucedió gracias a que, mediante ella, la conexión interna entre técnica y arte se hizo palabra. Por consiguiente, hoy en día “diseño” significa más o menos aquel lugar en el cual el arte y la técnica (y por ello el pensamiento valorativo y el científico) se solapan mutuamente, con el fin de allanarle el camino a una nueva cultura».5

«Lo que esta explicación pretende es acabar con una ilusión. Pero tampoco es absolutamente concluyente o irrebatible. Y aquí me veo obligado a confesar algo, y es que este ensayo sigue un diseño muy determinado: quiere sacar a la luz los aspectos pérfidos y engañosos de la palabra diseño. Pues estos aspectos acostumbran a ser ocultados».6

La Bauhaus

Ya fuera en los tiempos de su residencia en Weimar o en su época de la ciudad de Dassau (que va de 1925 a 1933), la Bauhaus siempre estuvo preocupada por la fusión creativa de todas las artes, en el marco de una sociedad altamente tecnificada y con la perspectiva de contribuir a la edificación de un mundo más justo y democrático. De acuerdo con este ideal, cuyos antecedentes teóricos los encontramos en las reflexiones de William Morris, resultaba imprescindible abolir las diferencias entre las bellas artes y los oficios. La arquitectura, explicaba Gropius, debía ser el punto de partida para la integración de las artes en un mismo proyecto: conjuntar la utilidad y la belleza de los objetos en un arte total al servicio de la sociedad. Desde esta perspectiva, en el edificio del futuro aparecerían, espléndidamente armonizados, la arquitectura, la pintura, la escultura y el diseño industrial. El desarrollo tecnológico y la productividad de la máquina también tenían que ponerse al servicio de la colectividad, creando así las condiciones para un arte integral que propiciara el nacimiento de un hombre nuevo, capaz de amalgamar los sentidos y la razón, la emoción y el intelecto, la teoría y la práctica, la artesanía y el arte.7

 

 

 

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  1. Falcón Rodríguez, Ramón. La enseñanza de las Artes aplicadas y de los Oficios artísticos (p. 63).
  2. Flusser, Vilém. Filosofía del diseño, la forma de las cosas. Editorial Síntesis. UAM (Capítulo I, p. 23-24).
  3. Flusser, Vilém. Ibíd (Capítulo I, p. 24).
  4. Flusser, Vilém. Ibíd (Capítulo I, p. 24-25).
  5. Flusser, Vilém. Ibíd (Capítulo I, p. 25).
  6. Flusser, Vilém. Ibíd (Capítulo I, p. 27).
  7. Ceballos Garibay, Héctor. El saber artístico (p. 84).
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Este artículo no expresa la opinión de los editores y responsables de FOROALFA, quienes no asumen responsabilidad alguna por su autoría y naturaleza. Para reproducirlo, salvo que estuviera expresamente indicado, por favor solicitar autorización al autor. Dada la gratuidad de este sitio y la condición hiper-textual del medio, agradeceremos evitar la reproducción total en otros sitios Web. Publicado el 28/08/2018

Joaquín Eduardo Sánchez Mercado

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Elvira Dominguez
La semana pasada

Buen artículo.

«A veces se entiende por arte la técnica; sin embargo, mientras que a la técnica se llega por medio de la constancia y por acto de voluntad, al Arte se llega por el acercamiento a la perfección interna; esa perfección del alma que no tiene metros para medirse, ni métodos racionales para explicarla, porque está más allá de la materia y de la razón». - Da Vinci.

Quiero centrarme en esta cita, encontrada en este artículo. Me da la impresión de que hace alusión a como el ser humano tiende a querer más, exigirse para ser mejor cada día. Pienso que el hecho de hablar de arte, captura la perfección, lo cual es subjetivo, sin embargo siempre uno desea llegar a ella.

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Camila Mera
Hace 2 semanas

«A veces se entiende por arte la técnica; sin embargo, mientras que a la técnica se llega por medio de la constancia y por acto de voluntad, al Arte se llega por el acercamiento a la perfección interna; esa perfección del alma que no tiene metros para medirse, ni métodos racionales para explicarla, porque está más allá de la materia y de la razón».

El diseño alcanza bajo distintas terminologías pero al fin al cabo se mantiene bajo un perfil de técnica que se constituye por la constancia y por acto de voluntad, un sistema más objetivo del diseño; y el arte que tiene el acercamiento a la perfección del alma, un sistema más subjetivo. El diseño de por sí es una gráfica que constituye un cambio, una solución.

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Maite Rojas Montejo
Hace 2 semanas

Explica de manera específica y clara la definición de diseño, ya sea en distintos idiomas. Y es bueno saber que ambas vayan juntas ya que son partes fundamentales para el el diseño. Me gustó conocer los orígenes de estos términos y aprender más sobre la rama que estoy desarrollando.

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Melanie Hervas
Hace 2 semanas

Muy interesante saber de donde vienen estos términos que los utilizamos a diario sin saber exactamente que significan. Cuando decidí estudiar diseño, tenía en mente que no queria estudiar solo arte o solo una carrera técnica, y el diseño parecía la mejor combinación de lo que más me gusta, pero tenía mis dudas. Es bueno saber que no es así solo en mi cabeza.

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Giulliana Laborde
Hace 3 semanas

Sánchez aclara de forma muy didáctica y teórica cómo la palabra diseño hace un puente ente arte y técnica, que en un momento de la historia estaban unidas, pero que a partir del Renacimiento se hace con mayor fuerza esta escisión. Pone sobre la palestra a discutir sobre este tema y en el que concuerdo porque si el diseño crea arte o mejor dicho es una forma de crear, de expresar ideas para llevar a cabo un propósito, y más que nada para buscar dar solución a problemáticas planteadas, también esta creación debe conllevar un pleno saber, un conocimiento y es donde entra la técnica, la parte científica. Quizás no importe si la creación es bella o no, lo que importa es que sea útil, productiva.

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Doménica Manosalvas
Hace 4 semanas

Arte y la técnica son partes fundamentales del diseño. Por un lado, el arte permite captar la parte cualitativa de cualquier diseño, mientras la técnica se centra en las partes más formales del diseño.

Es necesario que exista balance entre lo abstracto de la forma y los conceptos junto con el modo de plasmarlos físicamente. Es muy interesante conocer el origen de éstos términos que usamos en la cotidianidad y a veces como sinónimos sin serlo. Del mismo modo es interesante encontrar que en la actualidad el valor de la imagen final resulta distinto dependiendo de varios factores, pues la estética no equivale a la funcionalidad. Personalmente creo que un buen diseño mezcla perfectamente la funcionalidad con la estética y todo buen diseño debería ser analizado desde una perspectiva que tome en cuenta el impacto y relevancia de dicho diseño. Otro punto interesante para el análisis de un buen diseño, es la relevancia en la temporalidad, es decir, si se podrá defender dentro de 10 o 20 años el mismo diseño y si sus connotaciones serán las mismas. Ha sido muy interesante leer el artículo pues me ha permitido expresar la relación que encuentro en el diseño en la cotidianidad con lo expuesto en el texto.

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Andres Mendoza
Hace 4 semanas

Un tema interesante para muchos ya que si es verdad que el arte y el diseño no son técnicamente lo mismo pero van de la mano. No soy un experto en estos temas arte y tampoco en diseño en su totalidad porque aun soy estudiante pero tengo la oportunidad de decir que me desarrollo bien en ambos y es increíble la historia que guardan ambas ramas y como se conectan de alguna manera al momento de trabajar. No podemos negar que a pesar de que no sean las mismas técnicas o estilos, son muy necesarias al momento de crear algo nuevo e innovador. Creo que no esta demás intentar cosas nuevas y mezclar estas dos ramas no seria una locura, a lo contrario, creo que se obtendrían muy buenos resultados.

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

Debo decirle a Jorge Luis García Fabela que este no es el primer artículo que escribo de esta manera tan criticada por él. Un ejemplo muy claro es de Bill Bernbach. En dicho artículo no trato de hablar de mi opinión sobre Bernbach, o comentar lo hecho o dicho por él. El propósito era mostrar lo más fielmente posible y con sus propias palabras, no las mías, su legado en la historia de la publicidad. No es cuestión de opinión es una cuestión histórica. He aquí el link. https://foroalfa.org/articulos... Es bueno recordarle también a Foroalfa el éxito de esta publicación, en la que pocas palabras son expresadas por mí. Este es el valor de difundir lo que es de valor, lo que dijeron otros. Ya lo había hecho en ocasiones anteriores y no hubo problema; en este caso si lo hubo y yo no entendía por qué. Finalmente Foroalfa lo aceptó tal como se publica. No veo por qué hay que decir con palabras propias lo que se puede mostrar con palabras originales y exactas de un autor. Tiene un valor probatorio. Si lo que hago es pecado, confieso que he pecado.

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Jorge Luis García Fabela
Hace 2 meses

Cuando leí el «artículo» y vi que la mayor parte era citada textual de Flusser, con recortes, y después vi el texto de la Bauhaus de Cevallos,(teniendo el libro a la mano) revisé la parte correspondiente a la Bauhaus y vi que era copia textual y que en el artículo no aparecía así. Les hice la observación. FOROALFA corrigió poniendo margen a toda esa parte final. Después dudé si la introducción era del autor y también me di cuenta que la había copiado textual de la revista española.

Luciano comentó que al autor le habían regresado el texto en varias ocasiones para que citará y que finalmente confiaron en que estaría bien y no fue así ya que les hice la observación.

Después desvié la atención al asunto de las citas mal hechas para seguir haciendo la observación de que así no se escribe un artículo, que eso no era un artículo y que el autor no había escrito nada. Ponerle un número al texto no justifica que sea correcto copiar y pegar textualmente. Si fuera así, yo ya hubiera escrito doscientos artículos.

El autor sabe que le regresaron el artículo por esas observaciones. Lo correcto era no dejarlo como si él hubiera escrito el principio y el final y citar con la debida propiedad.

El autor de eso no ha contestado nada ni lo hará. Siempre sale por la tangente.

Para mí, lo que sucedió fue que FOROALFA confió pero tal le sirva de experiencia.

A mí sí me interesa revisar las fuentes para saber quién es el autor, que piensa, que dice.

Flusser, teniendo que revisar el libro, es un pesimista, lingüista que fijándose en las palabras y su significado toma el mal sentido que puede encontrarles, y así interpreta y elabora su escrito tan negativo.

Mi pregunta es: ¿que necesidad tiene FOROALFA de aceptar esa manera de presentar artículos? ¿Por simpatía al autor?

Cuando veo tanto pegote, en lo personal, desconfío, y revisando con cuidado uno encuentra esas novedades «ocultas».

Espero sirva de lección para no hacerlo, pero de todo hay y siempre salen novedades.

Ya terminé.

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

Ve tus propios artículos.

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Oscar Neri
Hace 2 meses

Muy bien Jorge Luis García Fabela, acertados tus comentarios. Yo agregaría, que cuando entras en temas de lingüística, mínimo debemos tener en cuenta, que la relación significado y significante es arbitraria, por lo tanto el tema es insulso y no nos aporta nada. Cabe señalar que la Bauhaus declaró, sobre la dicotomía entre las bellas artes y las artes aplicadas, que si el objeto diseñado o pintado era expresivo, era funcional y que si era funcional era expresivo.

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

Es falsa dicotomía. Todo diseño es funcional, sirve para algo. Las artes son diseño y tienen utilidad, no hay arte sin propósito, sin utilidad. Todo tiene diseño, todo es diseño y el arte por supuesto también. Arte es una división de los saberes del hombre, así como hay ciencia, hay arte. Pero arte no es un verbo, es un sustantivo, no se puede decir que estoy arteando, no hay verbo artear, en cambio si se puede decir que estoy diseñando, diseñar si es verbo. En realidad todo es holístico, todo está conectado. La bahuhaus estuvo compuesta 100% por integrantes artistas que nunca renegaron del arte. No es un cambio de esencia sino de visión y utilidad. Hoy se acepta hasta que design thinking es diseño, pero curiosamente TODO es diseño, menos el arte. Realmente es ridículo. Es una necedad incomprensible.

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Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

Está por demás. Parece que no saben lo que es ser autor de un artículo, lo que es un artículo, en que consiste.

En un artículo, el autor muestra lo que piensa acerca del tema con una intención. Normalmente se inicia con el tema, se analiza la situación y se interpreta de acuerdo a lo que piensa el autor, se argumenta, y se es persuasivo si se desea. Normalmente tiene un título, una introducción, un cuerpo que desarrolla y analiza las ideas principales, se razona y se incluye una conclusión.

Mi postura es: decir que no se debe presentar como artículo algo que no escribes.

De entrada no citó ni lo correspondiente a la Bauhaus (ya lo corrigieron a partir de mi comentario) y no ha citado el inicio que corresponde a La artisticidad que copió textualmente. Las citas están mal. No pido perfecciones pero si lo básico.

Mi postura no es contra el autor ya que no hay autor, y no tengo nada contra Joaquín. Es debate y opinión, nunca personal. No me debe dinero ni me ha hecho ningún daño el autor.

Joaquín, (si se lee todo) dices que no puedes expresarte con tus palabras ya que lo que pegaste es tan bueno que no puedes alterarlo y que debes incluir todo textualmente. Dices que si pones las ideas con sus palabras no te creerían. Escribes: "no me la acabo" con las réplicas". A eso se le llama inseguridad y citas muy mal (no pido que lo hagas estilo APA). El autor de un artículo debe escribir con sus palabras y citar si es necesario. Se cita para que el lector pueda ir a las fuentes, revisarlas y profundizar, y se debe hacer bien. Las fuentes son de internet y también las omitiste.

Pusiste desde un inicio por propias las partes de la Bauhaus y la Artisticidad y no es así, tuyo no queda nada.

Siento que se pierde seriedad.

Sé que nos les gustan mis observaciones. Si no quieren entender pues sigan publicando lo que sea. Que pena por los jóvenes, por los estudiantes que puedan pensar que para escribir un artículo pueden copiar y pegar todo y medio citar. No es así.

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1287
Luciano Cassisi
Hace 3 meses

Has dado una correcta lección de cómo se debe citar, y eso es un gran aporte, que además coincide con los criterios que aplicamos siempre en FOROALFA. De hecho, nosotros le pedimos a Joaquín las referencias bibliográficas y la introducción, ya que el artículo original no incluía nada de eso. Después de varias devoluciones del artículo, con requerimientos muy similares a los que reclamas, confiamos en que la citación hecha por el autor era la correcta, pues no podemos verificar cada referencia bibliográfica que hace un autor. Ninguna editorial puede hacerlo. Por eso la responsabilidad por la publicación siempre es del autor. Lo dice al pie de todos los artículos: «los editores no asumen responsabilidad alguna por su autoría y naturaleza».

Si lo que dices es cierto y las citas están mal hechas, es una lástima que se nos haya escapado algo así. También cabe aclarar que la cita de la Bauhaus no se indicó como bloque de cita solo por un error al dar formato a la edición y se corrigió en cuanto lo remarcaste. No fue intencional. Sin embargo, la nota al pie (7) estuvo a la vista desde el día de la publicación, por lo que de todos modos ese texto se interpretaba como citado. Fue un error de formato y se corrigió.

El texto ya está publicado y todo lo dicho sobre los errores ha quedado registrado aquí. Si las citas están mal hechas el autor dará o no explicaciones y los lectores juzgarán este texto en función de esas explicaciones. FOROALFA hará lo propio.

En cualquier caso, si hay citas mal hechas, esperamos que Joaquín tome nota de tus críticas, a las cuales nos sumamos, y en adelante utilice ese recurso como es debido.

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Retrato de Jorge Luis García Fabela
123
Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

"Su" introducción: La Artisticidad. La Palabra arte... hasta "bellas artes". Está copiada textual de la siguiente liga: https://www.mecd.gob.es/dctm/r...

Si aparece la liga del Ministerio de Educación como Página no encontrada es por el buscador pero puedes copiar la dirección y ponerla en tu buscador y aparece el pdf.

De Ceballos (lo correspondiente a la Bauhaus), libro: El Saber Artístico, tengo el libro editado por Ediciones Coyoacán año 2000, en México, y la página es 142 (no la 84).

De Flusser la liga es la siguiente:

https://monoskop.org/images/1/...

Seleccionas, copias y pegas y vas a las páginas. Yo tengo los pdf´s.

Te darás cuenta de que copia y pega al antojo.

Para mi no es difícil darme cuenta. He sido profesor de carrera de muchos años, ya jubilado ahora. Imagina la cantidad de trabajos que he revisado leyendo página por página sin problema y algunos alumnos pensando que no revisaba los trabajos. Desde licenciatura hasta doctorado y no faltaba quien se pasara de listo.

Me da gusto que me leyeras y des tu postura. Puedo parecer muy necio pero lo que está mal se dice y se dice.

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536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

Ya lo dije antes. Mi intención aquí no es mostrar lo que yo pienso, o mi interpretación personal de lo que alguien más dijo, eso no sirve a mi propósito, ni hay espacio suficiente para las dos cosas. Si Foroalfa tiene a bien, seguirán otros artículos. No deseo reinterpretar, quiero dar a conocer las palabras exactas y hacer notar que ni una palabra o comilla es de mi cosecha. No copié todo el libro, solo unos pocos párrafos tal como es usual y permitido. Ya te dije que no es lo mismo que yo explique lo que cierta persona dijo, y que me parece mejor, como en este caso, citar en forma literal ciertos párrafos exactos en la propia voz del autor. El tema es demasiado amplio y no podría abarcarlo todo ni decir todo lo que quisiera, por eso pretendo hacerlo por partes. Aquí no se trata de un artículo académico. Se que hay formas de citar, trabajo en diseño editorial desde mis inicios, y se también que las revistas y artículos de internet, no necesitan forzosamente tanto rigor académico, chécalo por tí mismo, si bien es lo deseable, en ocasiones no es lo prudente. La mayoría de los artículos aquí publicados no tienen el rigor académico 100%. Ni siquiera los tuyos. En un libro si cabría todo lo necesario para citar como es debido, aquí sencillamente no cabe. Eso no se puede hacer en este foro porque ocupa demasiado espacio, solo en hacer las citas se agota el mínimo de palabras permitido, eso que te preocupa no es prioritario para mi. Si digo que ciertas frases fueron dichas por Dalí o Leonardo Da Vinci, todo mundo sabrá quienes son, son frases que están presentes en cientos de publicaciones. Resulta difícil saber donde y cuando exactamente lo expresaron así, sería una larga cadena de citas hasta llegar a la fuente primaria. No estoy haciendo un texto académico, ni esto es una tesis doctoral, cualquiera puede, como tu lo has hecho, verificar en libros revistas documentales, etc.; hay muchos escritos sobre la Bauhaus, por ejemplo, es fácil verificar si lo que se dice es cierto, no vamos inventarlo, hay datos históricos verificables y cientos de libros, documentales o historias del arte. Por razones prácticas y limitaciones de espacio, no se puede tanto; el que le interese el tema que investigue, como tu lo has hecho, aunque no lo hiciste para investigar más, sino para tratar de denostarme, mal te ves. Te repito que me dan más espacio para hacer comentarios, que para escribir el artículo. Tampoco eres mi maestro de diseño ni soy tu alumno. Si te gustó la forma en que está publicado o no, es tu problema, yo no tengo que pedirte ninguna disculpa. A mi no me interesa que me digan que la forma estuvo mal, me interesa dar a conocer ciertos párrafos que ayudan a clarificar el tema en cuestión. Sería oportuno preguntar a Foroalfa por qué hay más espacio para comentarios que para escribir el artículo. Solo algunos privilegiados pueden hacerlo sin limitaciones. Ya si quieres seguir alucinando, es tu problema.

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FOROALFA
Hace 2 meses

Joaquín, las notas al pie no forman parte de la cuenta de palabras. Puedes poner todas las que quieras sin límite. Tienes hasta 1200 palabras para el texto principal, que no es poco para desarrollar un artículo. Pero no tines límite para hacer aclaraciones y citas, e incluir referencias bibliográficas.

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Jorge Luis García Fabela
Hace 2 meses

Es la primera ocasión en que leo que un autor escribe un artículo sin escribir nada: ni introducción ni cuerpo ni conclusión, ya que las palabras no alcanzan, y por lo mismo el autor pega fragmentos de textos de varios autores sin hilar. Lo que sí escribe es su nombre y publica su trabajo. Además era mejor no escribir nada ya que podía ser criticado y no le creerían su propia postura. No importa si se cita bien, mocho, mal o no. Tampoco importa poner las fuentes de internet.

Me parece que o no entienden lo que quiero decir o no quieren entenderlo. Si FOROALFA quiere publicar así que lo siga haciendo.

Lo que más me llamó la atención de Flusser es el capítulo 8 pagina 63 en donde dice que entre los objetos más estúpidos diseñados se encuentran los paraguas, los toldos y paracaídas. Los paraguas cuando deberían funcionar no funcionan, su protección es precaria, incómodos, que se olvidan y que son peligrosos para los ojos de los demás... También pude darme cuenta de su postura cuando se refiere al diseñador (página 24, antes de los pegotes) la manera en que se expresa de los diseñadores «conspirador malicioso, que se dedica a tender trampas y cuando se refiere a los artistas «con su labia, con sus giros termina enredándole a uno». Y la relación diseño arte como ardid y malicia (por las relaciones entre palabras).

Muy buen aporte, ¡muchas felicidades!

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536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

Foroalfa: No aclaran que las referencias son ilimitadas, ahora me lo comunican. Lo que no explican es por qué aquí se puede comentar hasta con 4000 caracteres y en el artículo limitan a 1200 palabras, son diferentes formas de medir. Otra pregunta es por qué no a todos se les limita por igual.

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Romero Ro
Hace 3 meses

El análisis del documento, desde mi punto de vista hace una interrelación entre el diseño, la técnica y el arte, sin embargo en esa misma interrelación aprecio una diferencia significativa entre el diseño con aspecto científico y el arte como la expresión individual y creativa de la persona.

En cualquiera de los ámbitos en donde exista el diseño a través de maquinas y técnicas especificas, finalmente va a existir la expresión artística del hombre, que sea capas de proyectar sentimientos agradables o desagradables sea el caso a un público especifico a cada área. El arte de la mano con el diseño buscan cautivar a un público que se identifiquen con el sentir del artista.

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Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

No hay análisis del documento. Son cortes de documentos sin análisis.

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Romero Ro
Hace 3 meses

Deberíamos aprender a respetar también las opiniones y la visión de las personas.

Buenas tardes.

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123
Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

No te lo tomes a mal. Intento que no tengas una idea equivocada de lo que es un artículo, por tu bien.

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536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

Es diferente un artículo no académico, que una tesis doctoral, o libro. En artículos con limitaciones de espacio no se puede tanto. Ni eres mi maestro ni yo tu alumno, no te confundas. Citar al autor, la publicación o el libro, es obligado; citar todas las referencias completas no lo es para artículos cortos. Verifica en internet y aquí en Foroalfa.

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Jorge Luis García Fabela
Hace 2 meses

Deberías aceptar que La parte de inicio La artisticidad la plagiaste, igual que la parte de la Bauhaus que después te hicieron el favor de arreglarla. Nada es tuyo.

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536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

Te gusta polemizar y nunca vas a ceder ni un milímetro. Te guste o no, yo lo hice así y no me arrepiento, sirvió para mi propósito y si le sirvió o les gustó a otras personas, es bueno. Yo veo positivo lo que tu ves negativo. Ya son ganas de molestar, pero es tu libertad de opinar. Otros pensarán diferente, respeta eso. Si quieres dar cátedra es tu problema, yo no soy tu alumno ni tu eres mi maestro.

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Retrato de Jorge Luis García Fabela
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Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

No tengo nada contra Joaquín, es sobre la publicación llamada artículo.

Por lo que veo se conforman con citas que no saben de dónde salen, cortan partes importantes de los contenidos y no deja ver las posturas de los autores que quedan mochas. Pero pocos investigan y lo que les des lo creerán. Les haces una tarea, se las regalas y lo ven bien.

No es un artículo, es un copy and paste. No hay reflexión, postura, opinión, ni argumentos del autor.

Ni siquiera está bien citado. Ya les hice hace días la observación que la parte de la Bauhaus debía entrecomillarse toda y lo corrigieron.

Son cortes de textos.

Ahora, el inicio tampoco está entrecomillado (o con margen como lo demás). Desde «La palabra arte hasta..."bellas artes» y no menciona su fuente, es decir, el sitio donde lo tomó que es de una revista de educación publicada por el Ministerio de Educación y Formación Profesional de España y el autor del mismo toma la fuente de un libro de Sociología General de Perpiñá Rodríguez.

De Flusser pone en la cita: «Flusser, Vilém. Filosofía del diseño, la forma de las cosas. Editorial Síntesis. UAM (Capítulo I, p. 23-24)». No es UAM, lo tomó de un escaneo de un libro de la Biblioteca de la UAM y la editorial es Síntesis S.A. de Madrid, 2002.

La parte de Ceballos no es de la página 84 y no pone editorial, país ni año.

Lo que único que escribió Joaquín es: "Sabedor de las álgidas polémicas sobre el tema Arte y Diseño, no expreso sólo mi opinión personal, busco voces diversas para a intentar entender historia y origen de estas controversias, que muchos atribuyen a una evolución lógica e inevitable. No espero que diseñadores con diversas actividades e ideas coincidan en torno a este tema".

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

No tienes nada en mi contra, demuestras que tienes todo en mi contra.

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Juan Carlos Rangel
Hace 3 meses

Me gustó mucho el artículo, gracias por el aporte y me sorprende la actitud del señor Jorge Luis García, porque en vez de platicar acerca de los temas se dedicó a "matar al mensajero", considero más valioso construir, pero bueno cada quien tiene su forma de pensar y también es muy respetable.

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Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

No quiero matar al mensajero como dices, me refiero a los contenidos que pegaron mal citados y que llaman artículo. Que bueno que te gustó el artículo.

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536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

No se trata de inventar, se trata de mostrar, que es distinto. Aquí puedes ver que sirvió a su propósito. No es un trabajo académico, sino de difusión.

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Melina Estrella
Hace 3 meses

Es un articulo muy interesante, tiene datos que en lo personal no tenia conocimiento alguno y ver que los mencionan aquí me hace dar cuenta lo importante que es investigar y saber sobre este tipo de temas y de que manera se relacionan o se comparan de acuerdo a su historia. en mi opinión el diseño y el arte si bien es cierto no mantienen el mismo proceso o la misma trayectoria pero van muy de la mano por el simple hecho de que ambos requieren de creatividad, dedicación y tiempo. Esto no quiere decir que uno de los dos no tiene valor como el otro, más bien me parece lo contrario ya que gracias a ambos se han podido desarrollar cosas únicas en el arte y el diseño.

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536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 3 meses

Este artículo tiene por finalidad hacer notar que el concepto de diseño en ningún momento de la historia se ha apartado definitivamente del arte. Suele pensarse que esa idea es el resultado del concepto comunista en contra del arte aristocrático que influenció a la Bahuhaus, pero ni las vanguardias rusas, ni la Bauhaus, tuvieron ni remotamente la idea de que el diseño dejara de ser considerado arte, se trataba de alejarse del "arte para los ricos" y hacerlo más cercano al pueblo, a la industria y comercio. El diseño gráfico, industrial, arquitectónico, pintura, dibujo, escultura, fotografía, son diferentes entre ellas. Las técnicas, procesos, finalidades, etc, son diferentes pero todas se hermanan por los mismos principios, como repetición, armonía, contraste, predominio. Porque en todas se hacen dibujos, pinturas, fotografías, 3d (escultura), hay geometría, dimensión, proporción, perspectiva, color, tono, línea, textura, textos. Porque todas estas actividades transmiten, comunican algo, ya sea subjetivo u objetivo. Todas tienen propósito y utilidad. Es arte porque hay dibujo, pintura, fotografía, escultura, cartel, logotipo, tipo de letra, página web, maqueta, plano, 3d, ícono, ilustración, tipo de letra, estética, subjetividad y objetividad. Creer que el arte es subjetivo y el diseño es objetivo es falso. O que lo bello no es diseño también es falso. De la previsualización a la realización definitiva se hace uso del arte inevitablemente. Una ilustración, prototipo industrial, artesanal, tecnológico, desarrollo arquitectónico, sin dibujo, pintura, fotografía, tipografía, 3d, es decir arte, es prácticamente imposible todo diseño. Decir que diseño es otra cosa diferente por causa de la evolución tecnologica, o por utilidad diferente es falso. Arte y ciencia son clasificaciones de los saberes del hombre, donde se separan las que tienen rigor científico y las que no, y el diseño no tiene el rigor científico.

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Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

¡Que barbaridad! De verdad no entiendo como puedes hacer esto ni como te permitieron hacerlo. Copiar y pegar todo, incluyendo la última parte que es todo el texto de la bauhaus que faltó entrecomillarse. Es de Ceballos pero ni siquiera la página corresponde a la 84 que indicaste. Ese escrito copiado y pegado está tal cual lo pusiste por la página 143.

Entonces: ¿qué hiciste? Dices que «no sólo expresó mi opinión personal». ¿En dónde está tu opinión? ¿Tu aportación?

- ¡Viva el copy paste!

- ¡Que viva! dijeron algunos.

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536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 3 meses

Así es, este tema es muy amplio y no alcanza 1200 palabras para decir todo lo que yo quisiera, el tema es demasiado extenso, habría que hacer un recuento histórico desde el inicio de la civilización humana, tengo mucho material y me pareció más importante darle cabida a otras voces que explican aquello que era más importante. En realidad el texto original era muy extenso y da para muchas publicaciones más, pero no creo me permitan seguir publicando tanto sobre estos temas. Tuve que elegir y elegí. También lo hice así porque si lo hago de forma personal, "no me la acabo" con las réplicas. Tampoco tengo para qué disfrazar como mío algo que explica mejor el autor en su propia voz. Me parece adecuado presentar opiniones de otras personas, todo trabajo de investigación es precisamente eso y es válido si aclaras cual es la fuente. Es un trabajo de investigación mucho más amplio y planeo seguir haciéndolo, a ver si Foroalfa tiene a bien publicarlo. A muchos aquí no les basta con que digas que la Bahuhaus nunca tuvo la idea de apartarse del arte, pero si lo dice uno difícilmente lo creen, solo cuando se comunica literalmente lo expresado es que no queda lugar a dudas. El mejor ejemplo es lo expresado por autores como Joan Costa que suguiere que después de la Bauhaus el diseño ya no es arte, cosa que no es así y de esta forma no queda lugar a dudas. El dilema aquí es que si expreso mi opinión ya no cabe lo dicho por otras personas. Nota, estoy viendo que ahora me permiten más palabras en estas respuestas que lo que me permiten en el artículo. Saludos.

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123
Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

Así que en Foroalfa se pueden «escribir artículos» pegando textos de otros, si se supone qué hay una edición, una fila de artículos de personas que hacen un esfuerzo por compartir sus ideas. A tu edad haciendo eso... y eres de los que dicen que los estudios no son necesarios, que los doctorados están de más. Si fueras mi alumno estarías reprobadísimo.

Eres un mal ejemplo para los jóvenes lectores y estudiantes. Los adultos sabemos que lo que hiciste es no tener vergüenza.

No contesto más. Me apena por Foroalfa

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1287
Luciano Cassisi
Hace 3 meses

Jorge, también se puede aportar citando únicamente textos ajenos. No debes ser tan prejuicioso. Distinto sería si no se hubieran citado las fuentes, pero este no es el caso. Lo importante es si el contenido propuesto aporta o no. Si el artículo sirve para mostrar una posición en torno al tema tratado, y las fuentes están citadas, entonces habrá valido la pena la publicación.

De hecho creo que este artículo ha sido un gran aporte, porque explica por qué Joaquín, entre muchos otros, siempre está insistiendo con esta idea de que el diseño es arte: porque él le asigna un sentido a ese concepto diferente del que solemos darle la mayoría de quienes pensamos lo contrario. Por lo que leo en el texto citado, él lo entiende como un concepto muy cercano a «habilidad técnica», como «artificio». Asumiendo esa idea de arte, que es mucho más amplia que la idea académica del arte, no puedo más que coincidir con él. Al menos podemos acordar en que, con esa idea de arte, todas las manifestaciones del diseño serían arte; lo cual no quiere decir que todo artificio —o producto hecho con dominio técnico—, sea un producto diseñado. Estamos mejor que antes.

2
Retrato de Jorge Luis García Fabela
123
Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

Luciano: entonces ¿se puede escribir un artículo en Foroalfa sin escribir? Lo que hizo Joaquín es un collage de citas y firma con su nombre sobre lo que escribieron otros. Siendo así el próximo paso puede ser tomarle fotos a paginas de un libro con un celular y que te lo envíen.

Que decepcionante.

Y además me dices prejuicioso.

Vaya! Al paso que van en la manera en «escribir» artículos y decir que si se vale. Estarán muy orgullosos de darle su constancia y él de recibirla.

Por mi parte termino con el asunto.

¡Felicidades!

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Retrato de Luciano Cassisi
1287
Luciano Cassisi
Hace 3 meses

No firmó con su nombre lo que escribieron otros: citó a otros y firmó con su nombre la selección de citas que hizo. Pero en fin, sé que no voy a convencerte de nada. Que tengas un buen fin de semana.

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Retrato de Jorge Luis García Fabela
123
Jorge Luis García Fabela
Hace 3 meses

El dueño de la página tendrá la razón. Feliz fin

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Retrato de Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 3 meses

Ya lo expliqué antes, cuando se trata de mencionar cuestiones que son históricas y no hay mucho espacio, tiene uno que elegir si expresa uno su opinión o muestra partes de documentos que explican de la mejor manera posible la idea que se desea expresar. Mostrar un documento escrito de puño y letra por un determinado autor es mejor que expresar una opinión sobre lo dicho por él. No es lo mismo que vayas ante un juez y expliques lo que alguien más dijo, a que presentes un documento escrito de puño y letra por esa persona. Tiene un valor doble en credibilidad. Aquí no quise nada más decir lo que yo pienso sobre si el diseño es arte o no, muestro la idea que otras personas importantes han tenido a lo largo de la historia. El espacio que tengo es reducido y no alcanzó para tanto. Y sí, supuse que alguien me criticaría por ello. Aquí lo importante es si el artículo es de alguna utilidad para el que lo lee y si se aporta a la mejor comprensión del tema tratado. Creo que el resultado ha sido en general positivo.

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Retrato de Jorge Luis García Fabela
123
Jorge Luis García Fabela
Hace 2 meses

Copias y pegas, no escribes nada y te felicitan por un «artículo» del que no escribiste nada. Ni siquiera consideran lo que es un artículo. Deberían de felicitar en todo caso a Flusser, a Ceballos. Ni siquiera entrecomillaste el inicio que copiaste y no entrecomillaste y nada queda tuyo. Tampoco sabes citar. Te deberías sentir avergonzado de ser un mal ejemplo para los jóvenes estudiantes ya que por estar en formación algunos te puedan ver como ejemplo y pudieran imitarte pensando en que lo que hiciste es correcto. No debieron publicar los pegotes. Los docentes formamos y tú deformas.

Es una lástima que sucedan estas cosas en FOROALFA.

Cuando daba clase recomendaba a mis alumnos leer algunos artículos de FOROALFA ya que me parecía importante que pudieran leer artículos de opinión escritos por diseñadores y ellos pudieran formar sus propias reflexiones, ser pensantes, selectivos y que pudieran construir sus propias ideas y juicios. De todo hay y tendrán ahora que aprender qué hay buenos artículos, malos, aceptables y artículos que no son artículos, que son copy paste .

Antes discutía contigo, ahora me decepcionas. Yo estaría muy avergonzado de enviar algo así, bueno, ni siquiera se me ocurririría, no lo haría.

1
Retrato de Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

La gran mayoría de los que publican en Foroalfa, ni tu mismo, ni los autores como Norberto Chávez (siguiendo tu argumentación), tampoco citan rigurosamente.

Ejemplo de Norberto:

«Únicamente una pequeñísima parte de la arquitectura pertenece al arte: el túmulo y el monumento»; así lo definía Adolf Loos, ya en 1908, en su célebre «Ornamento y delito».

No dice en que número de página se encuentra, párrafo, el link a página Web, o al PDF, etc. El que necesite ese dato tendrá que obtener el libro y leerlo casi todo completo para saber los datos que faltan. Tampoco es necesario que lo diga, ni fue criticado por ti en ningún momento, pero a mi si me los exiges.

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Retrato de Luciano Cassisi
1287
Luciano Cassisi
Hace 2 meses

Para que la utilización de las palabras ajenas sea considerada una cita, basta con decir quién es el que ha dicho lo citado. Para que el lector te crea que esas palabras citadas efectivamente le pertenecen al autor mencionado y para que además pueda ahondar si desea investigar sobre el tema, hay que decir cuándo o dónde lo ha dicho, hay que dar algún tipo de referencia, que permita dirigirse a la fuente.

No hay una sola forma de citar. Se puede citar solamente el nombre del autor, se puede sumar además el nombre de la obra, y así se puede seguir sumando detalles: editorial, número de edición, fecha de publicación, número/s de página/s, etc. Cuanto más completa sea la referencia, el autor demostrará su cortesía para con el lector.

El texto citado debe presentarse tal como fue escrito, y si se saltean párrafos o frases, esto se debe indicar con puntos suspensivos encerrados entre paréntesis o corchetes. No se puede cortar y pegar en cualquier parte.

Sea cual sea el nivel de cortesía del autor, si las fuentes están referidas correctamente y ningún texto ajeno puede pasar como propio, la cita es correcta. El autor será más o menos servicial con el lector, pero la cita es correcta.

Jorge te criticó muchas cosas que están fuera de estos criterios, que son los habituales, pero lo que me preocupa es que algunas de las que mencionó en otra opinión sí estarían infringiéndolos. De eso no has dicho nada.

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Retrato de Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 2 meses

A eso me refiero, basta con poner el nombre de quién lo dijo, sobretodo si es persona de sobra conocida. Este señor quiere que le de todo, autor, en donde lo dijo, la fecha y hora exacta, el país, el libro, página, párrafo, que edición de libro, fecha de impresión, página web, conferencia, y demás; eso sirve, pero no es obligado en publicaciones cortas no académicas. Es diferente una divulgación o difusión en versión corta, como es el internet, que un trabajo académico riguroso y extenso, muy completo. En todo caso, si eso es requisito, Foroalfa debiera establecer los límites; parece que es oportuno aclararlo para utilidad de los próximos a publicar. Personalmente no creo que se necesite tanto rigor.

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Retrato de César Ochoa
9
César Ochoa
Hace 3 meses

Una cosa es el arte y otra el diseño, incluso si de principio el uno influencia en el segundo, hablamos de dos actos de creación diferentes. El arte es la creación que habla de la perspectiva propia del creador o del mundo que le rodea y mediante la cual comunica por medio de su obra y sencibiliza e impacta en el espectador, en si misma no espera tener un propósito necesariamente, ni atender necesidades, ni obedecer al sistema, ni a un fin económico perse, en lo que se diferencia del diseño. Mediante el diseño el creador interpreta la perspectiva de un usuario, a quien atiende, mediante un conjunto de atributos en función de suplir un conjunto de deseos y necesidades, la forma de esto dependiendo del apellido del diseño (gráfico, digital, moda, otro). Hoy hablamos de un diseño sin apellido y no necesariamente con forma en sus aplicaciones, donde mediante las bases y metodología del diseño industrial, busca generar ideas y soluciones que contribuyan a la innovación de las compañías.

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Retrato de Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 3 meses

Creo que queda claro en lo escrito que el arte no es solo estética, ni capricho, ni autoexpresión. El propósito, la utilidad para terceros o para uno mismo, no hace que una cosa sea arte o deje de serlo. Tampoco la tecnología o los avances de la ciencia hacen que el diseño deje de ser lo que era y se convierta en otra cosa. La tecnología no cambió la esencia, el diseño sigue y seguirá siendo lo mismo que fue desde la prehistoria. Es mi opinión expresada respetando tu manera de pensar. Gracias por opinar.

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Retrato de Hector Torres
4
Hector Torres
Hace 3 meses

Un gran articulo e increibles fuentes. Quiza una de las causas que asentua aun mas la confución, es que solemos pensar en la tecnologia como el producto directo del pensamiento cientifico, pero es de recordar que esté, es un modelo de pensamiento (el mas exitoso y razonable). Pero existe un desarrollo tecnologico previo al pensamiento cientifico (tecnologia no cientifica) y que solemos llamar arte. El concepto de tecnologia es mucho mas amplio de lo que aparenta, pues en si mismo involucra cada praxia instrumentalizada como el idioma o la escritura (tecnologias blandas).

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Retrato de Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 3 meses

Tampoco el arte es solo estética o capricho, algo inútil, ni carece de técnica (o tecnología) y la ciencia también está presente y no por ello el diseño se convierte en otra cosa diferente a lo que era. El diseño del siglo XIX sigue siendo lo mismo pero realizado con otras técnicas (o tecnologías), acorde a los tiempos actuales y en el futuro habrá muchos otros cambios, pero la esencia del diseño seguirá siendo la misma.

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Retrato de Hector Torres
4
Hector Torres
Hace 3 meses

Creo que mi comentario no quedó claro. No estoy hablando sobre el fenómeno expresivo ni de la difusión , estoy hablando de las manifestaciones antropogénicas artificiales, que no fueron orientadas o desarrolladas dentro del pensamiento científico (a las que erróneamente se les llama arte por su naturaleza empírica o expresiva).

El verdadero cambio vino cuando aparecieron los lenguajes de manufactura (descripciones, planos, normas) propios del pensamiento industrial. Fue entonces cuando los aspectos mas conspicuos de los productos también tuvieron que transcribirse al lenguajes de ingeniería, es ahí donde el diseñador (y el constructor industrial) aparecen, siendo los traductores entre los lenguajes sociales y los industriales.

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Retrato de Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
536
Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Hace 3 meses

Me parece que quieres ver al diseño como algo que llegó a ser, producto de un proceso de evolución. Yo creo que el diseño no llegó a ser, ya era desde antes de la aparición del hombre, si bien fue el hombre el que le nombró así. Hoy hay procesos complejos, lo mismo que tecnología, pero la esencia sigue siendo la misma. Es como la medicina, que ha tenido su evolución y tecnología, pero en esencia sigue siendo medicina, y los medicamentos en su generalidad siguen siendo de origen natural, como plantas y sustancias químicas que ya existían en la naturaleza. No por esa complejidad se puede decir que ya no se puede llamar medicina. La complejidad, la tecnología, la ciencia no hacen que una actividad deje de ser lo que era. Simplemente es evolución. Ese me parece que es el problema de los diseñadores. Quieren ser otra cosa distinta con el pretexto de los cambios naturales de la evolución y modernización. Tampoco cambiar el nombre hace que cambie la esencia.

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