Diálogo iniciado por Soledad Martinez sobre:

Ilustración principal del artículo Toda marca debe ser...

Norberto Chaves

Toda marca debe ser...

Doce normas supuestamente «universales» del diseño de marcas gráficas.

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Soledad Martinez
Mar 2016

Bueno, finalmente Norberto Cháves, luego de editar libros enteros con recomendaciones para diseñar marcas exitosas reflexiona sobre la imposibilidad de seguir parámetros universales para garantizar transparencia comunicativa.

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Ignacio Riboldi
Mar 2016

Touché.

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Patricio Perez Oneto
Mar 2016

Lo mejor que leí en este espacio, tu comentario...

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Luis Jaime Lara Perea
Mar 2016

Creo que no entendiste los libros.

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Luciano Cassisi
Mar 2016

Soledad, sería muy interesante, que cites las recomendaciones que aparecen en los libros de Norberto (incluyendo números de páginas), para que podamos verificar si alguna vez el autor dio recetas universales para diseñar marcas, como das a entender. Yo me los leí todos y, si las recetas están ahí, se me pasaron por alto. Tal vez Ignacio y Patricio, que están de acuerdo contigo, nos puedan puedan ayudar.

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Miquel Angel Tur Marí
Mar 2016

No hay que confundir parámetros con recetas.

Con los parámetros se analiza y surgen alternativas para poder tomar decisiones. Con las recetas sólo se copia sin analizar. Chaves nunca da recetas.

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Patricio Perez Oneto
Mar 2016

A ver Sres. Puristas del diseño... El fanatismo en cualquiera de sus formas me parece muy perjudicial. Jamas pondría en duda la capacidad de Norberto, quien me parece uno de los más grandes diseñadores de marcas de habla hispana. Pero no todo lo que hacen y/o escriben los genios son genialidades... El articulo me parece inconsistente, superficial y de poca riqueza academica... Esa es MI opinión.

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Daniel Gana
Mar 2016

Me parece que el sr. Chaves no es diseñador, ¿alguien me lo confirma?. Lo otro, ¿cuáles son sus diseños de marca como para poder tener una opinión al respecto?

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Patricio Perez Oneto
Mar 2016

Estimado Daniel: Hay que saber respetar las opiniones distintas. Descalificar al otro no es la manera. Por otro lado, desconocía realmente que para poder expresar mi opinión en este espacio necesitaba pasar por el filtro de mis pergaminos. Mis diseños no me hacen ni mas grande, ni mejor persona. Yo respeto su opinión y nunca le pregunté que diseñó, ni me interesa. Le recomiendo se ocupe de cosas más importantes.

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Luciano Cassisi
Mar 2016

Patricio, me parece que Daniel te preguntaba por los diseño de Chaves, no por los tuyos.

Y respondiendo a Daniel, efectivamente Norberto no es diseñador. Supongo que Patricio lo debe estar confundiendo con otra persona.

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Soledad Martinez
Mar 2016

Nadie está poniendo en duda la capacidad de Cháves. No dudo de eso, para nada, al contrario, creo que es saludable que pueda reflexionar sobre lo realizado y, cambiar de parecer. Porque estamos en un momento histórico diferente en el cual, se están poniendo en duda supestas "verdades" universales del diseño.

Aclaro, para quien expresa que no entendí los textos de Chaves, que conozco profundamente la producción de Cháves y no solo la entiendo sino que fue mi objeto de estudio durante mucho tiempo. entendí perfectamente solo sus libros y estudié todos sus artículos. Igual, respeto a quien piense diferente, que tenga otra perspectiva y que adhiera a su pensamiento.

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Luciano Cassisi
Mar 2016

Soledad, tenés toda la razón en cuanto a que cada uno puede pensar diferente. Me interesa mucho tu opinión, más aún ahora que sé que conocés a fondo la producción de Chaves. ¿Podrías citar alguna de las recomendaciones/recetas que leíste en los libros de Chaves? Cualquiera puede equivocarse: Chaves, yo, vos. Pero es muy importante que queda claro quién fue, para que este debate haya tenido algún sentido. Dale… regalanos al menos alguna cita textual, con referencia bibliográfica.

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Giovanna Monsalve
Mar 2016

Entiendo lo mismo que Luciano. Patricio, Daniel pregunta por los diseños de Norberto, para hacerse una opinión respecto del diseño de Norberto, no del tuyo.

Pero este error de Patricio me parece que cae como anillo al dedo, porque como bien lo sabemos quienes nos dedicamos al diseño, la teoría y la práctica son dos caminos muy diferentes. No desacredito, ni tengo con qué hacerlo, las teorías de Norberto Chaves, al contrario lo sigo, pero cabe la pregunta que hace Daniel, porque una cosa es analizar, ʼcriticarʼ, corregir, asesorar, escribir sobre el diseño y otra muy diferente diseñar. Creo que de existir diseños de Norberto, su teoría se sentiría más derivada del hacer que del analizar, y estas discusiones tomarían otro rumbo.

Me gustaría Norberto citara ej. menos "paradigmáticos", más cercanos, más locales, tanto para ejemplificar lo acertado como lo no tanto. Entiendo los comentarios de Daniel, pero el diseño que estamos viendo en nuestro entorno otorga mucha validez al artículo.

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Daniel Gana
Mar 2016

A mis alumnos y colegas en las escuelas de diseño donde trabajo siempre les digo lo siguiente: "me preocupa que a los estudiantes de diseño se les enseñe a diseñar como se hacía hace 10 o 5 años... prefiero que les enseñemos a diseñar como se va a hacer en 5, en 10 años...". Mi intención aquí no ha sido cuestionar a nadie, sino, entender que lo que decimos se potencia con lo que hacemos y lo que hacemos (diseño), se mueve dentro de los tradicionales paradigmas y modelos y se mueve dentro de los nuevos paradigmas y modelos, y es esta realidad de la que debemos hacernos cargo como educadores y profesionales. En ese sentido siento que lo que podamos aportar a la discusión, independiente de lo que proponga el autor, debiera ser bienvenido y no criticado per se, así vamos enriqueciendo el debate, que imagino, es el fin último de este foro. En este sentido, me ha servido mucho el intercambio de opiniones con Luciano (aunque no lo sientas Luciano). Estoy de acuerdo con Giovanna y

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Soledad Martinez
Mar 2016

Si. Luciano, Lo conozco en profundidad. Sin embargo tomar cierta distancia de los textos y mirar con cierta perspectiva, no hace mal. El discurso de Cháves no es tan lineal como parece, ni tan transparente, por suerte. Quizás lo veas con el tiempo. El Diseño no es una ciencia exacta.

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Giovanna Monsalve
Mar 2016

Daniel se cortó tu comentario, podrías completarlo? Me dejas intrigada. Saludos a todos, sabroso debate.

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Luciano Cassisi
Mar 2016

Soledad, no entendí nada de tu último comentario. Me aclarás cosas que suponés que yo pienso, sin conocerme, y me decís que hay cosas que suponés que no veo, que veré con el tiempo, pero no respondés la pregunta que te hice. No citás ni una sola de las recetas que decís que leíste en los libros de Chaves.

Hubiera sido un gran aporte que lo hicieras, especialmente para que nadie vaya a pensar que tu memoria te jugó una mala pasada, o que en realidad no leíste esos textos concienzudamente, o que no los entendiste. Ojalá lo reconsideres y nos demuestres con al menos una única cita, que Chaves sí escribió en sus libros recetas para diseñar. Eso sería debatir seriamente. En cambio, lanzar una acusación de contradicción gratuitamente, y negarse a presentar las pruebas, es irrespetuoso. Por suerte, todavía estás a tiempo y podés hacer las cosas bien.

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Daniel Gana
Mar 2016

Giovanna, disculpa. Decía que concuerdo contigo, no podemos poner en duda la calidad intelectual de Norberto, (aunque mi comentario inicial en este foro terminaría diciendo que sentí que al menos a mí, se me estaba tomando el pelo con lo planteado por Chaves y lo de los mitos), le he leído cosas muy interesantes y esto francamente me pareció como cuando aparecen las "tendencias de diseño para el año 2016"... Soy diseñador de marcas y me pareció de un nivel muy básico el artículo, sé que me voy a granjear críticas pero es mi parecer. Decía que concuerdo contigo y que además creo como tú que el hacer y el decir, se nutren el uno del otro. Puede ser que con tal sólo decir, el hacer se nos adelante o visceversa... insisto, creo que este debate está muy interesante pero no perdamos el hilo del mismo

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Patricio Perez Oneto
Mar 2016

Daniel, concuerdo con vos en que el nivel del artículo es básico, viniendo de Chaves a quien me equivoqué en llamar diseñador (Contento Luciano? -agradezco de paso tu sarcasmo) y también concuerdo con no perder el hilo del debate en pulseadas de ego que no llevan a ningún lado. Nunca me interesó jugar carreras a ver quién sabe más o quién es más leído, ni tengo la imperiosa necesidad de demostrarlo frente a mis pares... Tampoco me interesa convercerte y hacerte buscar citas y páginas como si se tratara de un jurado de notables... Las opiniones, son opiniones y como tal las respeto. A vos te gustó? Genial, a mi no! Y puedo convivir con eso. Eso es pluralidad, que la gente pueda pensar diferente, sobre todo en algo tan poco parametrizable como es el diseño. Saludos!

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Ivan Abbadie
Mar 2016

patricio, coincido con lo que manifiestas, ya que cuando uno cuestiona pocas veces recibes respuesta, pero si es al contrario se exige como si fuese un decreto, creo en la diversidad de opiniones, en el respeto y por supuesto en el debate; ni está del todo bien este artículo, ni está del todo mal, pero es importante utilizar estos espacios donde dice "responder a..." con total libertad, ¡saludos!

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Retrato de Luciano Cassisi
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Luciano Cassisi
Mar 2016

Patricio, Iván, me parece perfecto que alguien esté de acuerdo o totalmente en desacuerdo con cualquier artículo. Que le guste o no. Si no me interesara la confrontación de ideas no habría creado este espacio. Lo que discuto y condenó es que se asegure que un autor dijo algo que no dijo. Eso no es una cuestión de opiniones: o lo dijo o no lo dijo. Y si lo dijo debe haber algún registro. Y si eso de lo que se acusa al autor no se demuestra, entonces no estamos frente a una opinión diversa, sino a un comentario erróneo o malintencionado. Un dato es un dato y una opinión es una opinión. No hay que confundirse.

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Ivan Abbadie
Mar 2016

luciano, creo que me atribuyes posturas que no me corresponden, seguramente fue un despiste de tu parte; yo tengo muy clara la diferencia entre un dato y una opinión, en ningún momento manifesté lo contrario ni mencioné nada que ʼhaya dicho el autorʼ, o ¿puedes citarlo?, ya que de lo contrario estarías infringiendo tu propia acusación y te diría lo mismo que tú: "Un dato es un dato y una opinión es una opinión. No hay que confundirse.", enfatizando lo de: "No hay que confundirse."

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1461
Luciano Cassisi
Mar 2016

Ivan, por favor no pierdas el hilo de la conversación. Quien dijo que el autor solía pregonar recetas sobre el diseño fue Soledad, la iniciadora de este hilo. Luego Patricio defendió el hecho de que Soledad no demostrara la veracidad del dato que presentó, argumentando que es una opinión, respetable como cualquier otra. Finalmente tu dijiste: «Patricio, coincido con lo que manifiestas». Por eso te mencioné en mi respuesta anterior, porque pensé que estabas de acuerdo con lo que dice Patricio: que lo de Soledad es solo una opinión, respetable como cualquier otra. Entonces… ¿estás de acuerdo en eso o no?, ¿lo de Soledad es una opinión o es un dato?

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Ivan Abbadie
Mar 2016

luciano, cada vez más irritable el tono de tus respuestas, cada vez menos tolerantes, al menos esa impresión me da, pero eres el dueño de este foro y estás en todo tu derecho, como yo en el mío de expresar lo que así considere. respondiendo a tu pregunta, NO, no estoy de acuerdo en que sea una opinión meramente lo manifestado por soledad (si hay evidencia al respecto, que se manifieste, que se cite, claro, si ella así lo desea, o bien, que se consulten los libros que ahí están), en lo que coincido con patricio es en que el nivel del artículo es básico, viniendo de Chaves, mismo que manifesté en mi comentario general, y eso sí es una opinión, como también manifesté si tú podrías citar alguna de estas ʼafirmaciones sorprendentesʼ que se tratan en el artículo (pero que sean del medio estrictamente profesional del diseño de marcas), sólo por conocer alguna, sería interesante (si gustas puedes contestar en mi comentario arriba para no perder el hilo de este).

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Patricio Perez Oneto
Mar 2016

Muchachos... Ya está, no? El último que apague la luz! Yo me voy a dormir... Saludos a ambos y sepan disculpar si herí alguna susceptibilidad.

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Retrato de Luciano Cassisi
1461
Luciano Cassisi
Mar 2016

Iván, realmente no entiendo de qué estás hablando. Me disculpo si te molesté. No fue mi intención. Para evitar que sigan repitiendo tantos malentendidos entre nosotros, en adelante evitaré el diálogo contigo. Lo último que deseo es irritante.

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Retrato de Giovanna Monsalve
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Giovanna Monsalve
Mar 2016

Cito el comentario de soledad que dio pie a este debate "Bueno, finalmente Norberto Cháves, luego de editar libros enteros con recomendaciones para diseñar marcas exitosas reflexiona sobre la imposibilidad de seguir parámetros universales para garantizar transparencia comunicativa".

La verdad creo que se está interpretando erradamente. Según leo Luciano dice que Soledad afirma que Chaves pregona recetas. Leo y leo y no veo que diga eso. Ella como lo cito aquí dice que Norberto Chaves realiza recomendaciones, ¿dónde dice que pregona recetas?

Una cosa es pedir que se cite con claridad una opinión basada en una referencia específica de un libro o autor determinado y otra es pedir las referencias y citas con actitud descalificadora o autoritaria, más cuando se cae en este debate por confundir "recomendaciones" con "recetas".

Por otra parte, me deja intrigada Luciano, ¿eres el creador de ForoAlfa? pues dices que de otra forma no habrías "creado este espacio".

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Retrato de Ivan Abbadie
44
Ivan Abbadie
Mar 2016

por mi no hay ningún problema, pero que sea en serio, lo curioso de todo es que sólo entiendes lo que te conviene y cuando es algo que no quieres contestar simplemente dices: "no entiendo de qué estás hablando", ¡vaya intención de debate, reflexión y diversidad de ideas!

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Retrato de Luciano Cassisi
1461
Luciano Cassisi
Mar 2016

Giovanna, entendí que la palabra «recomendaciones» había sido usada con el sentido de «recetas», que es la palabra que utiliza el autor en el artículo. Soledad no ha manifestado que mi interpretación fuera errónea. En cualquier caso, me disculpo por cambiar esa palabra. Donde escribí «recetas» debería leerse «recomendaciones».

Respecto a mi actitud, si no fue correcta me disculpo nuevamente. El texto escrito tiene el problema de que muchas veces se lo interpreta en un tono diferente a la intención del hablante.

Sin embargo, sostengo que lo que se dice de otros debe demostrarse. Yo puedo decir que tal autor ha dicho tal cosa, pero si me dicen que eso no es cierto, debo presentar la cita que lo acredite, o retirar lo dicho y disculparme.

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Retrato de Giovanna Monsalve
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Giovanna Monsalve
Mar 2016

Perfecto Luciano, todos cometemos errores o interpretamos de acuerdo a varios factores. Pero para no perder el hilo, diría que sin ser una lectora asidua o que se sepa todos los libros de Norberto Chaves, me parece que recomendaciones se lee de forma muy diferente a "recetas" y más si hablas de "recetas universales" que es lo que pides cite o aclare Soledad desde tu primera intervención. Si mal no recuerdo, Chaves sí hace una serie de recomendaciones, incluso este artículo es una de ellas "no seguir normas ʼsupuestamente universalesʼ del diseño de marcas gráficas".

Si el texto se queda corto pues bien, buena anotación, yo la verdad lo encontré sencillo pero interesante. Solo reitero lo ya expresado: me gustaría ver estos textos con ejemplos más locales, menos paradigmáticos y mejor nutridos por el hacer, como anotaba Daniel.

Supe que un primo pagó derechos en internet por el uso de un "logo" para su restaurante. ¿Qué está pasando con el valor de la marca en la realidad de a peso?

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