Diálogo iniciado por Ignacio M S sobre:

Ilustración principal del artículo El diseño natural

Joaquín Eduardo Sánchez Mercado

El diseño natural

Profundizando en el análisis del universo y la naturaleza, no tardaremos mucho en descubrir que también nosotros somos parte del diseño natural.

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Ignacio M S
Dic 2016

Estimado Joaquín Eduardo Sánchez Mercado, creo que está muy equivocado. El concepto de diseño implica una intención previa, diseñar es dibujar, prefigurar, imaginar. Nada de eso existe en la naturaleza excepto en los seres humanos. La utilidad de un brazo, un ojo, una mano, una planta o de cualquier organismo en la naturaleza existe por su desarrollo evolutivo. Su función no precede a su existencia. Y en eso es que se diferencia del diseño. La evolución no es diseño, aunque de resultados similares.

Saludos cordiales

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David Colacilli
Dic 2016

Ignacio, es importante considerar la visión de un diseño inteligente e intencional detrás de toda la creación. Si nos detenemos a observarlo con sinceridad, es innegable. Muchos médicos, científicos, y otros tantos que se exponen al conocimiento detallado de la naturaleza se ven obligados a admitir este diseño, ¡y es maravilloso!

Como dijo Luis Pasteur, un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él.

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Ignacio M S
Dic 2016

Lamento discrepar. De observar la naturaleza con sinceridad me parece muy difícil deducir de forma "innegable" un diseño inteligente. La excusa del diseño inteligente se creó para llenar huecos en el conocimiento de la naturaleza. ¿Cómo puede ser que exista tal o cual organismo complejo? La respuesta más inmediata es: "debe haber sido diseñado por una inteligencia superior, ya que el hombre con su inteligencia puede sólo diseñar artefactos medianamente complejos y la naturaleza por si sola genera caos"... Pero no es así, dale tiempo a la naturaleza y del caos emergerán cosas complejas bellas y fascinantes. Si querés decirle Dios a la naturaleza, decile como quieras, pero no tiene nada que ver con la inteligencia ni con el diseño.

Saludos

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Dic 2016

Lo que realmente importa es que el diseño ya existía antes de la aparición del ser humano. Todo lo que existe tiene diseño. No hay necesidad de probarlo.

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Ignacio M S
Dic 2016

Estimado, el diseño es una actividad de la inteligencia. En eso podemos estar de acuerdo¿? Existen disciplinas de las ciencias que estudian cómo llegaron a formarse los organismos complejos de la naturaleza (incluido el ser humano). Estas disciplinas, la física, la química y la biología, pueden describir de forma racional y coherente la historia del universo, desde el big bang hasta hoy, e incluso algunos aspectos del futuro. Esas explicaciones tienen huecos, sí, no conocemos todo en detalle y todo el tiempo se está incorporando nuevo conocimiento para llenar estos huecos. Lo "realmente importante" aquí: parece ser que ninguna de estas disciplinas requiere de una inteligencia superior para sus explicaciones. Aunque sí se preocupan en probarlo.

Dudo si su artículo y esta discusión deberían pertenecer a un foro de diseño. Me inclino a pensar que no.

Saludos

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Dic 2016

No hay más que dos opciones: lo natural es una casualidad estúpida o es una casualidad inteligente. ¿Será que todo lo que existe es estúpido? ¿O será que todo lo que existe es está hecho con inteligencia? ¿Puede decirse que el hecho de que las aves vuelen es algo casual, no se necesita un diseño aerodinámico? ¿Que los peces naden, los dientes sirvan para morder, los órganos sexuales para la reproducción y la totalidad de las características de los seres vivos, de la materia y la energía, están ahí por estúpida casualidad? De ser así de esa estupidez aprendimos diseño los humanos, porque los humanos no hemos creado todo eso, los humanos sólo transformamos. Me parece mucha vanagloria creer que el diseño es sólo lo humano. Basta mirar alrededor para darnos cuenta de todo el diseño que existe y en todo eso la mano del hombre no tuvo nada que ver. Ese mismo diseño estúpido o inteligente nos creó a nosotros .

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Ignacio M S
Dic 2016

La estupidez y la inteligencia son cualidades que no se aplican a algo que es un proceso natural. Así como la lluvia erosiona la tierra, y forma ríos, cañadas y arroyos, ni a Ud. ni a mí se nos ocurre calificar al proceso natural de la erosión como inteligente o estúpido. Simplemente es. Y tal vez, si el río fuera consciente de su existencia, le daría cierta inseguridad o quizá vergüenza el saber que fue producto de la casualidad, que él no está en el mundo PARA brindarle agua a las plantas y animales en sus riberas, sino que existe PORQUE el agua se desplaza de lo más alto a lo más bajo y al hacerlo crea un surco que se hace cada vez más grande. Si el río cumple una función es porque existe, y no al revés. //sigue

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Arturo Saucedo
Dic 2016

Es increible que en pleno 2017 haya gente que escriba este tipo de artículos. Es denigrante para la inteligencia humana... y lo sería para la divina también. Estimado Joaquín, ¿Es usted un predicador del creacionismo? Instruyase un poco por favor. Anímese, deje de lado el dogma y el prejuicio, y embárquese en la aventura de descubrimiento que tiene por delante. Es mucho más enriquecedor.

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Ignacio M S
Dic 2016

Sustituir la ciencia que, aunque todavía incompleta, logra describir de manera fascinante los procesos naturales, por una inteligencia superior, es tomar el camino fácil. Es rendirse frente a la comprensión de los procesos de la naturaleza. Por suerte existen seres creados mediante estos mecanismos "estúpidos" que son lo suficientemente inteligentes y curiosos para tratar de comprenderlos

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Dic 2016

Perdón, pero los que no entendieron son ustedes. Yo no hablo de religión. Estoy citando aquí a la Biomímesis, a la Genesa, a la Geometría Fractal, las Redes Neuronales, las opiniones de Bruno Munari y Paul Rand. Si a ustedes les parece que eso es religioso, yo que le voy a hacer.

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Ignacio M S
Dic 2016

No señor. el que está confundido es ud. Está mezclando sus propios prejuicios religiosos con conceptos que no tienen nada que ver.

1. La biomímesis, es un recurso para el diseño. Pero no justifica la idea del "diseño natural".

2. La genesa no sé lo que es, y no parece haber ninguna fuente seria online que la explique.

3. La geometría fractal es justamente un ejemplo de cómo a partir de reglas simples se pueden generar complejidad. Vea también, si tiene tiempo, autómatas celulares.

4. Las redes neuronales. Por su explicación ud. claramente no tiene idea qué son ni cómo funcionan.

Por si fuera poco, le adscribe conceptos a autores que no los manifiestan. Ninguno de los citados ni siquiera se molestaría en tratar el tema de su "diseño natural".

Con respecto a Norberto Chávez, justamente lo que hace en esa frase es definirle lo que es y lo que no es diseño. Ud. lo malinterpreta como egoista y no puede estar más equivocado, la paja mental que describe Chávez es mucho más egoista.

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Dic 2016

No hablo de religión, hablo del diseño que existe en el universo ¿por qué existe? no es el tema de este artículo. Nadie puede negar que en el universo hay espacio, tiempo, materia, energía, átomos, gravedad, agua, elementos minerales, etc. Todo tiene forma, estructura, dimensión y todo se rige por los mismos principios y las mismas leyes ya conocidas, es decir tiene un diseño. En la naturaleza, los seres vivos tienen igualmente forma, dimensión, estructura, átomos, ADN, configuración biológica y química. Cada especie tiene sus propias características físicas y biológicas, su propio diseño. Unos se arrastran por el suelo, o nadan en el agua, otros tienen piernas veloces, caminan erguidos, poseen dientes y garras, tienen pelaje, otros corazas, cola, ojos, alas y vuelan, tienen DISEÑO y UTILIDAD. Los seres humanos, tenemos, cuerpo, inteligencia, capacidad de razonar, hablar y fabricar objetos a partir del diseño natural. Tenemos diseño y hacemos diseño. ¿Estoy hablando de religión? ¡No!

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Ignacio M S
Dic 2016

No está hablando de religión, pero comete los mismos errores de razonamiento, y parte de los mismo preceptos que la religión. Lo cito: "Nadie puede negar que en el universo hay espacio, tiempo, materia, ... etc. Todo tiene forma, estructura, dimensión y todo se rige por los mismos principios y las mismas leyes ya conocidas, es decir tiene un diseño." ¿Por qué?! ¿Por qué meter la palabra diseño en eso? ¡No! No tiene diseño. Ni la existencia, la forma ni la utilidad son pruebas de diseño. Una caverna puede ser tan útil como una casa. La primera no fue diseñada, la casa sí. Si usted dice que la caverna existe con un propósito, es porque en su cabeza no puede concebir que la naturaleza actúa independientemente de una inteligencia superior. Tal vez ud. fue criado en un ambiente religioso, y aprehendió esos conceptos muy firmemente.

Pongo el ejemplo de la caverna porque parece bastante obvio, pero se puede aplicar a cualquier producto de la naturaleza por complejo que sea.

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Dic 2016

A todos los que piensen que el universo y la naturaleza no tienen diseño, basta con decirles que Stephen Hawking y Leonard Mlodinow, han escrito un libro que se llama: EL GRAN DISEÑO (en inglés The Grand Design), es un libro de divulgación científica escrito por físicos de gran renombre. No es casualidad que se le haya puesto semejante nombre. Eso avala lo que expreso aquí, que el universo tiene diseño. http://www.librosmaravillosos.... Yo en ningún momento cito la religión, Stephen Hawking y Leonard Mlodinow sí y no por ello sus temas son religiosos o dejan de ser científicos. Yo no hablo de religión, son ustedes los que se afanan en ello no se con qué propósito.

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Jorge Luis García Fabela
Ene 2017

Pego: "...poseen dientes y garras, tienen pelaje, otros corazas, cola, ojos, alas y vuelan, tienen DISEÑO y UTILIDAD. Los seres humanos, tenemos, cuerpo, inteligencia, capacidad de razonar, hablar y fabricar objetos a partir del diseño natural. Tenemos diseño y hacemos diseño..." Estás hablando de dos cosas distintas, la naturaleza y la actividad humana. Esta discusión tiene errores. En ocasiones nos equivocamos y ya tendremos tiempo para rectificar, eso es muy humano. Podemos afirmar una cosa y después cambiar de opinión sin problema. Podemos pensar y decir algo y luego pensar y decir otra cosa y no pasa nada.

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Ene 2017

No señor, disculpa, hay de otro tipo de diseño que no es humano. Somos una especie más en la naturaleza, nacemos con un diseño, una inteligencia -producto de la naturaleza- con capacidad de razonar. Las abejas diseñan su colmena, las aves su nido, las arañas su telaraña, un copo de nieve tiene diseño. No se porqué causa desconcierto lo que debería entenderse a bote pronto. En realidad los humanos no creamos nada (crear es hacer algo de la nada), los humanos trasformamos. ¿Por qué creer que el diseño es sólo lo que el hombre hace? Existe la materia y la energía, los elementos, el ADN, y todo lo demás. La naturaleza nos creó a nosotros, tenemos pies, manos, corazón, cerebro, ojos, etc.. ¿Tu controlas los latidos del corazón, tu respiración, tu digestión? NO. Es producto de un diseño que ya existía antes de que el hombre apareciera en la tierra. Esa utilidad de su diseño te mantiene vivo. Ve los videos y lee el libro, mira a tu alrededor, mírate a tí mismo, todo está lleno de diseño.

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Jorge Luis García Fabela
Ene 2017

Algo se me pasaba. La naturaleza no es estúpida ni inteligente, ni buena ni mala, es natural.

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Ene 2017

En realidad es las dos cosas. El universo es dual y esa dualidad implica que para ser bueno debe existir su contraparte, es decir lo malo y para que algo sea grande tiene que haber algo chico, o al revés o para algo sea bello tiene que haber algo feo y así. Por eso puse la frase de Blas Pascal: «La naturaleza tiene perfecciones para demostrar que es imagen de Dios, e imperfecciones para probar que sólo es una imagen». La perfección y la imperfección también existe en el universo. Y por lo tanto ni el hombre es perfecto. Hay seres más inteligentes que otros, por ejemplo. Hay niveles.

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Ignacio M S
Ene 2017

Siguiendo la interesante teoría que Ud. llama "dualismo". Me gustaría que respondiera la siguiente pregunta: ¿Cuál es la contraparte del Diseño?

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Ene 2017

La nada. Todo lo que existe tiene diseño.

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Ignacio M S
Ene 2017

Me parece que ahí descubrimos el problema de su definición de Diseño. Decir que algo es TODO le quita la utilidad al concepto. ¿Qué importa si el iPhone está hecho de materiales y energía preexistentes? Eso es obvio. Lo importante es que hubo gente que se partió el coco investigando, pensando, fabricando, testeando, evaluando, volviendo a pensar, para crear ese objeto. Eso es Diseñar. Estudiar la naturaleza es muy útil para el diseñador. Pero eso no significa que la tarea del diseñador humano tenga algo que ver con lo que Ud. llama Diseño Natural.

Parece que Ud. llevó al extremo la cita de Paul Rand. ¿No la habrá sacado de contexto?

Saludos

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Ene 2017

Es inútil responder a preguntas que remiten a lo mismo. El diseño natural obviamente no es diseño humano ¿queda entendido? El diseño humano es solamente la transformación del diseño ya existente. ¿queda entendido? Los dos tipos de diseño son inseparables. El humano es parte de la naturaleza, existe dentro de un universo ya creado y diseña transformando a partir de la naturaleza. No puede ser de otra manera ¿entendido? es la última vez que respondo a las mismas preguntas.

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Jorge Luis García Fabela
Ene 2017

Estimado Joaquín, si usted fuera mi alumno ya lo hubiera sacado del salón :)

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Ene 2017

Si usted fuese mi alumno ya estuviera reprobado.

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Ignacio M S
Ene 2017

Estimado Joaquín, es imposible razonar con usted. Es intransigente. Usted presenta un concepto de Diseño que no es el aceptado mayoritariamente y lo utiliza como un principio, como un dogma. Si lo llamara "Creación de Dios" o "Diseño Divino" su texto sería, tal vez, coherente. Podría uno estar de acuerdo o no, según las creencias de cada uno. Pero usted plantea un concepto de "Diseño Natural" que no se relaciona en absoluto con la palabra "Diseño".

¿Por qué creo que sería aceptable el uso del término "Diseño Divino"? Aunque es de algún modo metafórico, ya que nadie se imagina a Dios en la mesa de dibujo. Pero sí coincide con el concepto de "Diseño" en lo siguiente: 1) proviene de una inteligencia creativa y 2) tiene un propósito, o una intención original.

Si su concepto no cumple con esas 2 condiciones, entonces mejor llámele de otra forma. Saludos cordiales

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Jorge Luis García Fabela
Ene 2017

Ignacio utiliza la palabra adecuada: intransigente. Me parece Joaquín que le falta orden en las ideas y respuestas, tomar las fuentes y citas correctas, interpretación y revisiónes de los términos que utiliza y aplica, conocimientos sobre argumentación y validez. Se ha defendido a los comentarios y observaciones respondiendo en ocasiones con incoherencia. Cuando uno uno escribe puede optar por no contestar o defender una postura razonablemente o aceptar errores. En su artículo se aprecia carencia de orden y estudio. Le voy a recomendar un libro en el que nunca se menciona que la naturaleza se diseña aunque el título lo pueda confundir: http://zaloamati.azc.uam.mx/bi...

Como verá se trata de toda una investigación formal y pertinente, con conocimientos realizados por una persona con estudios, bien preparada y formada. Por mi parte termino esta discusión de la que aprendí aunque no por el artículo en sí.

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Retrato de Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Ene 2017

El diseño es a la vez un sustantivo y un verbo, es la cosa hecha, así como el proceso de implementación. Una cosa es la obra de diseño y otra la acción de diseñar. Yo hablo de una obra de diseño ya realizada, Usted habla de una forma humana de proyectar, de realizar, para ello se necesitan un proceso, planeación, sistema, metodología, técnica, etc., por eso nunca vamos a estar de acuerdo, porque su enfoque es desde el punto de vista del diseño como un sistema de proyectual y como una profesión humana. Aquí yo hablo de diseño como una obra, algo que ya estaba hecho desde antes de que el hombre apareciera sobre la tierra pero de la cual aprendimos absolutamente todo. Definiciones de diseño hay muchas tal vez demasiadas. Yo me quedo con ésta: "Diseño es la organización de partes en un todo coherente. Diseño es en realidad el proceso por el que se creó el universo a través de una serie de pasos de selección y organización..." de Marjorie Elliot Bevlin (del libro Design Though Discovery).

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Ignacio M S
Ene 2017

Sinceramente aplaudo que al fin cite una definición de Diseño.

No conozco a la autora, y no puedo contextualizarla. Personalmente no coincido con esa definición. Pero, en todo caso, cada uno crea su marco conceptual como se le da la gana.

Le aclaro que mi motivación para esta discusión es atacar un concepto que, no sólo creo es erróneo, sino que es denigrante para la inteligencia humana y hasta peligroso: es la idea "Diseño Inteligente" https://es.m.wikipedia.org/wik... ño_inteligente. Esta definición que presenta ahora omite el propósito u objetivo, y al agente o diseñador. Por lo que es coherente, aunque difiera del concepto generalmente aceptado de diseño.

Saludos

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Jorge Luis García Fabela
Ene 2017

Joaquín, lo que me preocupaba más era como estaba desarrollándose la discusión y los argumentos que usted exponía: que todo ya está diseñado, que el hombre no inventa, que la naturaleza se diseña a sí misma, que el diseño existe desde antes que el hombre... De la definición de su autora tampoco coincido con la misma y sé que era artista pintora y por ello leo esa visión un tanto espiritual e incluso mística. Yo he dicho que el diseño es un arte visual y vaya que me criticaron y también algunos estaban de acuerdo. El tiempo acomoda las cosas y diseñadores colegas cercanos que decían y afirmaban que el diseño no tenía nada que ver con el arte todos ellos ahora están estudiando doctorados en artes. Las definiciones de diseño y arte son criterios y por haber tantos no hay una que sea completa y definitiva. Yo me remito siempre en un inicio al significado de la palabra. A pesar de las discrepancias y tonos de voz le reconozco otros muy buenos artículos y espero seguir dialogando con usted.

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Joaquín Eduardo Sánchez Mercado
Ene 2017

Fue un placer hablar con una persona sensata como usted, a veces resulta difícil establecer que estamos viendo en modos diferentes y que las palabras tienen varias acepciones. También encontramos cientos de definiciones sobre que es diseño, lo único cierto es que no hemos encontrado una que sea definitiva. Gracias por tan constructiva charla.

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